И всё таки, что же есть время?

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#151  Сообщение Геннадий Васильевич » 21 мар 2014, 01:31

Комментарий п.146
che писал(а): che » Вчера, 20:39

ковип писал(а):
существующим можно, уверенно, считать то, с чем можно вступить во взаимодействие

С чем вступить? Наверное с чем-то уже существующим. Таким образом, существование чего-то можно определить через существование другого. Поскольку Сущее едино, достаточно чего-то одного, чтобы доказать существование всего, что существует.
Но что вот это единственное, которое существует наверняка? Для меня -- это Я!. Если кому-то не нравится -- пусть выберет что-то другое. Например -- себя.


Можно вступить во взаимодействие является абстрактным действием, на основе которого ковип строит понятие действительности и целую теорию порядковых объектов.
Можно не значит, что есть, и не значит, что это реально существует, если конечно не установить собственный приоритет над реальностью и перефразировать всё в виде «с неба звездочку достану и на память подарю».
Отсюда и проистекает ошибочность собственного мироощущения в виде «.. с чем-то уже существующим..» и далее по накатанной дороге «…Поскольку Сущее едино, достаточно чего-то одного, чтобы доказать существование всего, что существует…». При этом Вы избавились резко от последовательности ковипа, и все объекты перед вашим взором предстают в виде одномоментной абстракции, которую Вы именуете Сущим, и которая дается Вам в ваших ощущениях.
(Правда в другом месте, например п. 19 в теме « Закон всемирного тяготения» вы пишите:
..«Данное нам в ощущениях» я называю Сущее..)
И следующее высказывание естественно обескураживает своей простотой: « .. Если кому-то не нравится -- пусть выберет что-то другое..».
То есть, сколько людей столько и сущностей, или существует только Я, а остальное толпа.
Для определенной таким образом толпы физика не нужна, и нет необходимости вводить само понятие времени, так как и так все ясно.
Поэтому и возникают перечисленные вами трудности в п. 138:
che писал(а):Первое: Трудность различения понятия "время" и именуемого так природного феномена. Если первое является орудием различения чего-то там, то второе является объектом такого (или другого) суждения.
Второе: Трудность различения различных видов активности человеческого разума -- осчёта и пр., и Сущего, вне зависимости от его явления субъекту в ощущениях.
Третье:Трудность различения времени, как величины, подлежащей отсчёту, измерению, и Времени, как понятия, присутствующего в человеческом разуме в качестве модели некоторой специфической упорядоченности Сущего. Во втором случае ближайшим аналогом времени выступает пространство -- тоже модель некой упорядоченности. близкой но отличной от временной. Для отсчёта пространства существуют величины: длина. площадь и т.д. В случае же со временем одно и то же слово применяется и для модели, и для используемой этой моделью величины.
***

Так как, установив свой собственный размерностный приоритет, Вы потеряли само понятие независимости изменений и шпарите объектно-ориентированными образами - моделями.
При этом реальные модели Вас не интересуют. Например:
che писал(а):Комментарий теории:#140 che » Сегодня, 15:18
dreamer писал(а):не видно на полках выставок и под сводами кунсткамер

Раз так, может быть следует посмотреть в другом месте?

Тогда как реальная модель локатора в п.136:
Геннадий Васильевич писал(а):Реальностью такого независимого процесса является пример с распространением радиоволн. Сигнал, посланный локатором, приходит обратно к своему источнику и приносит дуальную информацию о расстоянии (длина) и времени (изменений этой длины). Эти параметры связаны с абсолютной скоростью процесса преобразования Са и относятся к понятию дуальности самого Пространства.

Вас не интересует, так как не соответствует Вашим собственным ощущениям.
П.142.
Игорь Петухов писал(а):Только не независимые от него изменения пространства, а Свои Собственные Наблюдения за этими изменениями.

Уважаемый Игорь Петухов. Наблюдение – это процесс сравнения (или счёта) в виде последовательности определенных действий со стороны исследователя (вторичное действие) на первичные изменения, которые наступают еще до того как их обнаружили. Если изменения не наступают, то и не о чем говорить. Независимость любых изменений характеризуется дополнительным приоритетным признаком отношений, о котором так же говорил в соответствующих темах ТРО. Разумеется, что в комментарии №136
Геннадий Васильевич писал(а):С помощью понятия времени человек отсчитывает внешние независимые от него изменения Пространства.

это подразумевается.

С уважением к читателю. Скобелин Г.В.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/i-vse-taki-chto-je-est-vremya-t2317-150.html">И всё таки, что же есть время?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Геннадий Васильевич
 
Сообщений: 174
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 08:54
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#152  Сообщение bocharov » 21 мар 2014, 06:05

Борис Мальчиков писал(а):1) В мою поддержку выступает такой известный форумчанин, как здравый смысл. Включите его и Вам сразу станет легче.
Похоже этот "здравый смысл"лично Ваш,поэтому он Вам и известен.Даю встречное предложение-выключите его,и Вам сразу станет тяжелее,что и требуется при обсуждении подобных тем.
Борис Мальчиков писал(а):2) Фраза " Периодическое движение как адекватная модель инерции" звучит, как абра - кадабра, и у нее нет адекватной модели у адекватных людей.
Я же Вас просил представить свою(адекватную)модель,и только потом обсуждать у кого что звучит.
Борис Мальчиков писал(а):Ваше представление о ВРЕМЕНИ, как о буковке "t" - вершина физической мысли. Держитесь за него. Эта позиция незыблема.
Это моё предложение,а не представление.И кстати,если не можете переводить с латинского,то и оставляйте на нём(я имею ввиду "ник")
bocharov
 
Сообщений: 6359
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#153  Сообщение dreamer » 21 мар 2014, 08:42

Геннадий Васильевич писал(а):Ком №136.

С помощью понятия времени человек отсчитывает внешние независимые от него изменения Пространства. Само собой разумеется, что такие изменения (именно независимые от него) существуют, в противном случае все бы остановилось.


Уважаемый г-н Скобелин Г.В. ! Где это Вы(а может, кто другой ?) наблюдали "изменения Пространства " ? И как они выглядят,эти "изменения пространства"?
Вы должны это знать, коль скоро Вы утверждаете,что призвав на помощь понятие времени(доктор Фауст призывал Мефистофеля !) Вы -цитирую-"отсчитываете изменения Пространства". Прелюбопытно,как это ?!
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#154  Сообщение Игорь Петухов » 21 мар 2014, 17:35

dreamer писал(а):..(а может, кто другой ?


Уважаемый Dreamer,справедливое замечание ! Принимается. В #142 тоже помянул всуе.

Добавлено спустя 2 часа 12 минут 53 секунды:
Геннадий Васильевич писал(а): Наблюдение – это процесс сравнения (или счёта)

Уважаемый Геннадий Васильевич!
Под словом "наблюдение" предлагается понимать единичный факт регистрации органом чувства субъекта (или датчиком тех.устройства) доступного ему внешнего воздействия.
Только регистрации, подобно тому,как самописец кардиографа рисует значения напряжений на движущейся под ним бумаге с координатной сеткой.

Сравнение ,счет и т.п. ,Вы правы, дело второе. Второе после получения сигнала от органа чувства. А третье дело- принятие решения о наличии/отсутствии изменений интересующего параметра.
Конечно, в Мире происходят события, независимые от воли наблюдателя, но, что происходило до момента возникновения интереса и ,соответственно,начала наблюдений, доступно только полету фантазии (научно обоснованной и бытовой).
Так вот, человек и придумал для исследования изменений использовать нечто неизменяемое,эталонное. Некий единый равномерный ритм "наблюдений" явлений Мира. Задавая его для материи -линейкой,для бытия-часами.
С помощью единого равномерного ритма "наблюдений" удобно исследовать дление материи (линия-плоскость-пространство-) и дление бытия(время). Естественно,дление -только в представлении сознания.

Добавлено спустя 2 часа 41 минуту 55 секунд:
che писал(а):То, что я существую -- это не значит, что я как что-то. Наоборот -- то, что существует -- оно, как я.


И ранее было:"..для меня- это Я"

Понятнее,конечно,но ощущение присутствия двух субъектов остается.

Я это Я и все...Я для Меня быть не должно. Иначе- круговерть яйцо/курица.
Игорь Петухов
 
Сообщений: 419
Зарегистрирован: 08 июл 2012, 09:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#155  Сообщение Геннадий Васильевич » 21 мар 2014, 21:56

Ком на №154.
Вы слишком много отдаете собственным возможностям человека - его фантазии, но его «фантазия» основана на собственной симметрии в пространстве, когда при повороте вокруг оси законы движения остаются неизменными, принцип изотропности пространства. Собственно для этого и не нужно ничего придумывать, законы природы сами все придумали. Наука слава Богу уж в этом не сделала достаточное количество ошибок и стала измерять события путем деления длительности периодических процессов на равные части.
Но эти части являются лишь счетной составляющей времени, надо еще заставить время двигаться, а вот уже здесь вступает в силу первичный процесс вынужденных изменений, который в конечном итоге становится «наблюдаемым», но с некоторым «временным» запаздыванием.
Обо всем этом я уже довольно подробно писал в теме «Время» и «ТРО». Так что процесс "дления" материи, как вы говорите, не есть исключительный плод фантазии, а вынужденное приспособление к явлениям природы. Пример с локатором возвращает нам два типа изменений - длину и длительность, которые симметричны по отношению к наблюдателю, но не симметричны по отношению друг к другу.
То же самое я объяснял в комментарии №151
Геннадий Васильевич писал(а):Независимость любых изменений характеризуется дополнительным приоритетным признаком отношений, о котором так же говорил в соответствующих темах ТРО. Разумеется, что в комментарии №136
Геннадий Васильевич писал(а):
С помощью понятия времени человек отсчитывает внешние независимые от него изменения Пространства.


это подразумевается.

Для Вас и для dreamerа еще раз. Пространство и наблюдатель находятся в связанном и взаимно-инверсном состоянии, поэтому изменения пространства наблюдаются с вашей стороны. Это действительность.
При этом сознание не первично по отношению к материи, а как бы следует ее изменениям, и "дление" определяется реальным состоянием Материи, а не сознанием.

С уважением. Скобелин Г.В.
Геннадий Васильевич
 
Сообщений: 174
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 08:54
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#156  Сообщение Игорь Петухов » 21 мар 2014, 23:00

Геннадий Васильевич писал(а): Так что процесс "дления" материи, как вы говорите, не есть исключительный плод фантазии, а вынужденное приспособление к явлениям природы.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

При этом сознание не первично по отношению к материи, а как бы следует ее изменениям, и "дление" определяется реальным состоянием Материи, а не сознанием.


Уважаемый Геннадий Васильевич!
Позволю выразить надежду, что когда нибудь пойму Ваши мысли и освою Вашу теорию, а также, что возникшие , было , разногласия не носят фундаментального характера и могут взаимодополнившись явить что то полезное.
Поэтому , попробую четче изложить позицию.
Все понятия и представления-плод сознания, как и оно самое. Сущее.
Сознание - феномен всего живого ( амебы-человека-Высшего разума- Бога-)
...............
Конечно , существует и не живое, но оно является живому через органы чувств живого. ( кстати, сотворенные человеком автоматы от живого отличаются только неспособностью к самовоспроизводству)))
Игорь Петухов
 
Сообщений: 419
Зарегистрирован: 08 июл 2012, 09:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#157  Сообщение che » 22 мар 2014, 09:28

Игорь Петухов писал(а):сотворенные человеком автоматы от живого отличаются только неспособностью к самовоспроизводству
Только???!!! Пусть даже так, но это отличие носит фундаментальный характер. Автомат может возникнуть, функционировать, и вообще имеет смысл только в качестве малого элемента системы именуемой "культура". Самовоспроизводство же, или шире -- самодостаточность, автономность жизни -- есть её (жизни) коренное, определяющее свойство. Функции организма, аналогичные таковым у автомата, или иные, могут возникать в процессе эволюции если обеспечивают более эффективную адаптацию: расширяют диапазон доступных ресурсов и/или защищают от вредных воздействий.

Добавлено спустя 23 минуты 31 секунду:
И уж заодно вернусь к нашему давнему спору об употреблении слова "сознание". Вот Вы пишете:
Игорь Петухов писал(а):Сознание - феномен всего живого
Такое утверждение можно истолковать как отожествление сознание=жизнь. Разве нет? Жизнь это жизнь: открытая неравновесная система способная к самосовершенствованию. Возможны и иные формулировки но по сути серьёзных разногласий, кажется, нет. А вот словом "сознание" я настоятельно предлагаю употреблять исключительно применительно подсистеме разума, моделирующей саму разумную деятельность и управляющую ею. Сказанное не отрицает Вашу мысль о некотором общем качестве имманентном сущностям в диапазоне от приона до Бога. Можно назвать это "дух" (хоть и не люблю это слово -- вызывает аллюзии на кишечные газы), или ещё как-то...
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#158  Сообщение Борис Шевченко » 22 мар 2014, 11:10

Ответ на комментарий №157.
che писал(а):А вот словом "сознание" я настоятельно предлагаю употреблять исключительно применительно подсистеме разума, моделирующей саму разумную деятельность и управляющую ею.

Уважаемый che. Официальное определение сознания формулируется так: «сознание обозначает человеческую способность идеально воспроизводящую действительность в мышлении. Трудно утверждать, что после такой формулировки высшие формы животных не обладают сознанием, так как они обладают такими же самыми органами чувств. Единственное отличие нашего сознания от сознания высших форм животных заключается в том, что наши формы восприятия окружающей действительности мы можем воспроизводить своей речью или рисунками. В этом случае мы можем сказать, что мы обладаем высшей формой сознания, только и всего. Хотелось бы узнать Ваше мнение как философа, является ли такое положение единственным отличием человека от животных. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31502
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#159  Сообщение che » 22 мар 2014, 11:58

Борис Шевченко писал(а):способность идеально воспроизводящую действительность в мышлении. Трудно утверждать...
Трудно утверждать, что действительность в мышлении воспроизводится иначе, чем при помощи органов чувств. Но некоторым удаётся! Откуда цитатка? Из блокнота агитатора?
Борис Шевченко писал(а):Хотелось бы узнать Ваше мнение как философа, является ли такое положение единственным отличием человека от животных
Мне, как холодному философу, такое утверждение (что культура, т.е. накопление, обработка и передача информации в перечисленных Вами формах) кажется правильным. Таким образом био.вид к которому мы принадлежим правильнее было бы именовать "человек культурный". Разум же, безусловно, хоть и в меньшей степени, свойственен животным наряду с человеком.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: И всё таки, что же есть время?

Комментарий теории:#160  Сообщение dreamer » 22 мар 2014, 13:53

Геннадий Васильевич писал(а):Для Вас и для dreamerа еще раз. Пространство и наблюдатель находятся в связанном и взаимно-инверсном состоянии, поэтому изменения пространства наблюдаются с вашей стороны. Это действительность.


Отнюдь нет:это не есть действительность,а есть просто оборот речи,каких тьма в великом и могучем,например:круглый квадрат или честный олигарх-за подобными оборотами речи не стоит действительность. Кто может утверждать,что он наблюдал "изменения пространства",будучи в трезвом уме и твердой памяти?

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:
che (22 мар 2014, 17:07)
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 11