И всё таки, что же есть время?

che писал(а):.. но это отличие носит фундаментальный характер..

-Отнюдь нет. И технологических препятствий преодоления этого отличия не предвидится. Практически безлюдные конвейеры уже существуют. Может быть проблема видения фундаментальности самовоспроизводственного отличия кроется в отношениях творца и его творения, высшего к низшему, более развитого к менее?
Сегодня:
" Автомат может возникнуть, функционировать, и вообще имеет смысл только в качестве малого элемента системы именуемой "культура""
такие отношения напоминают "рабовладельческие".
". Функции организма, аналогичные таковым у автомата, или иные, могут возникать в процессе эволюции если обеспечивают более эффективную адаптацию: расширяют диапазон доступных ресурсов и/или защищают от вредных воздействий."
-Так ведь и техническим устройствам это доступно, надо их этому обучить,запрограммировать. Мы и в себе не можем отрицать "обученности". Наличие в природе генов укрепляет уверенность в этом.
.............
" Вот Вы пишете:"Сознание - феномен всего живого".Такое утверждение можно истолковать как отожествление сознание=жизнь. Разве нет? "

-Не совсем так. Продолжаю считать сознание состоянием живого (биологического или технического). Живое обладает жизнью. Может быть,как способностью, может быть,как возможностью.

" Жизнь это жизнь: открытая неравновесная система способная к самосовершенствованию. Возможны и иные формулировки но по сути серьёзных разногласий, кажется, нет."
-Все равно,как то анизотропненько.. Самосовершенствование в целях самосохранения.

" Можно назвать это "дух" ....., или ещё как-то..."

-Дух- энергия жизни. Пока так думается.

" А вот словом "сознание" я настоятельно предлагаю употреблять исключительно применительно подсистеме разума, моделирующей саму разумную деятельность и управляющую ею."

- Вот вопрос,в адекватности представления меньшим большего, частью целого, подчиненным подчиняющего..

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/i-vse-taki-chto-je-est-vremya-t2317-160.html">И всё таки, что же есть время?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Игорь Петухов писал(а):Практически безлюдные конвейеры уже существуют.

Спасибо! Я будто вернулся в комсомольские 60-е... Тогда многим вполне серьёзным людям, Н.Амосову, например, казалось что искусственный интеллект можно собрать на коленке из пылесоса и радиоприёмника. Потом оказалось что всё немного сложнее, но в чём состоит сложность многие не поняли до сих пор. Когда поэт сочиняет стих -- он творит то, чего не было. Когда типография печатает тот же стих, она его лишь тиражирует. В живом, даже самом примитивном, присутствует этот самый творческий элемент = произвольность, непредсказуемость. Автомат же лишь повторяет творческие находки своего создателя. Здесь различие не количественное: более/менее, а качественное.

Игорь Петухов писал(а):такие отношения напоминают "рабовладельческие"

Совершенно справедливо! Хозяин использует раба в качестве универсального робота-манипулятора работающего по жесткой программе. Никакая произвольность не только не требуется, но наказывается.

Игорь Петухов писал(а):Продолжаю считать сознание состоянием живого (биологического или технического). Живое обладает жизнью

Так и я о том же -- но при чём здесь сознание?

Игорь Петухов писал(а):Дух- энергия жизни

Трескучая фраза, не более того. Энергия -- скалярная величина, выражающая интенсивность движения незвисимо от его вида. В данном же контексте словом "энергия" обозначается явно не величина, а нечто субстанциональное, причём применительно к одному специфическому роду движений.

Игорь Петухов писал(а):вопрос,в адекватности представления меньшим большего, частью целого, подчиненным подчиняющего

Модель всегда отображает в моделируемом лишь ситуационно актуальное -- остальное игнорируется. Благодаря этому оперирование с моделью более эффективное, простое и требующее меньших затрат ресурсов, чем те же действия с оригиналом. Но результат неизбежно будет приближенным. А вот подчинение -- это понятие из социальной сферы. Применение его в натурфилософских рассуждениях порождает ненужную эмоциональность и сбивает с толку.

Che писал(а):Когда поэт сочиняет стих -- он творит то, чего не было. Когда типография печатает тот же стих, она его лишь тиражирует.

В контексте самовоспроизведения, живое осуществляет тот же тираж, подобно автоматической линии, разум отдыхает.
Что же касается творчества, так дело то в уровне сложности создаваемого. Необходимым условием перехода количества в качество является наличие замысла! Современное оружие уже умеет применять стайную тактику, осуществляя целераспределение между собой. Между Собой!

Круговорот кКал. в организме и , допустим, в двигателе внутреннего сгорания дает основания применять слово энергия к жизни живого.

Чтобы не сбиться с толку прошу пояснить правильно ли мной понято ,что подсистема разума ( это о сознании) "моделирующая саму разумную деятельность и управляющая ею" сама является моделью, которая" отображает в моделируемом лишь ситуационно актуальное--остальное игнорируется" для "более эффективного и менее затратного оперирования" с самой собой , но с "приближенным результатом" ? Хотя бы, правильно прочитано?

Игорь Петухов писал(а):живое осуществляет тот же тираж, подобно автоматической линии

Это доказывает только то, что простое копирование не может претендовать на сущностное отличие живого. Оно наблюдается, например, и при росте кристаллов. В качестве признака отличающего жизнь даже в самых её примитивных формах, является адаптация: возникновение новой структуры, порядка.

Игорь Петухов писал(а):Что же касается творчества, так дело то в уровне сложности создаваемого.

Не совсем так... Если создаётся нечто новое, пусть даже кажущееся совсем простым, -- то мы имеем дело с творческим процессом. Копирование же самого сложного объекта -- это всего лищь копирование. Художник несколькими штрихами может создать впечатляющий образ. Мегапиксельный фоторегистратор лишь снимает отпечаток действительности, пусть и достоверный, но ничего не добавляющий к образу изображаемого предмета, кроме белого шума.

Игорь Петухов писал(а):Круговорот кКал. в организме и , допустим, в двигателе внутреннего сгорания дает основания применять слово энергия к жизни живого

Никто не подвергает сомнению правомерность применения понятия "энергия" к биологическим процессам. Надо только применять правильно. Энергия осуществляет в организме (как и в ДВС) не круговорот, а сквозной поток: поступает в виде высокопотенциальльных = низкоэнтропийных продуктов, а покидает организм в том же количестве, но с большей энтропией: Дж преобразуется в кал! (шутка).

Che писал(а):Не совсем так...

Дело времени ( хоть чуть по теме)))) и желания.
Современные телевизоры создают впечатляющие образы ! Даже возникает желание от них увернуться.

Адаптация , всего лишь технологический процесс уровня, зависящего от доступных средств и возможностей. Вы совершенно справедливо заметили, что технические средства являются средствами адаптации. Линейка и часы - из их числа, средства задания масштаба определения себя ( кто кому кого себя я - отдельная тема) среди не себя.

Игорь Петухов писал(а):телевизоры создают впечатляющие образы !

Телевизор образы не создаёт, а транслирует. Почувствуйте разницу!

Игорь Петухов писал(а):Адаптация , всего лишь технологический процесс

Адаптация -- безусловно процесс, но определение "технологический" к нему как-то не лепится... Технологическое принято противопоставлять естественному, а адаптация живого, как раз, естественный процесс. Живому адаптация свойственна именно потому, что оно живое. Если не адаптируется -- значит дохлое. Или скоро подохнет -- обречено. Для адаптации же механизма нужно Внешнее Живое, которое придумает технологию адаптации

Che писал(а):транслирует. Почувствуйте разницу!

Транслировал Рекорд,а Самсунг вместе с волщебными очками обманывает чедовека.
Трансляция -одна задача , содержимое- другая.поставьте задачу ему самому создавать образы-сделает!
О живом хорошо сказано! Действительно, живой-признак состояния объекта,в сознании или нет - следующий этап установления контакта.вплоть до третьего рода (шутка)

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
[ quote="Che"]Для адаптации же механизма нужно Внешнее Живое, которое придумает технологию адаптации[/quote]
Щас религию создадим!

Игорь Петухов писал(а):Самсунг вместе с волщебными очками обманывает чедовека.

Обманывает не телевизор, а тот, кто придумал реализованный в телевизоре эффект

Игорь Петухов писал(а):Щас религию создадим!

Зачем? Что другого живого, кроме Бога, не знаем?

Che писал(а):Зачем

Кто придумал реализованные в человеке эффекты?
Не сам же по упрощенной модели самого себя?

Игорь Петухов писал(а):Кто придумал реализованные в человеке эффекты?

Этот вопрос актуален только в случае, если считать живой организм тождественным по своей сути автоматам, как утверждаете Вы. Вот Вы сами и придумали серьёзное возражение на собственное утверждение: Если Адам был роботом, то естественно был и Бог, его сконструировавший и запрограммировавший "по своему образу и подобию". И, естественно, существует Супер-Бог сконструировавший и запрограммировавший Бога. И, естественно, существует Супер-Пупер-Бог сконструировавший и запрограммировавший Супер-Бога.... Можно не продолжать? Альтернативой этой Сказке про Белого Бычка есть выдвинутое мною робкое предположение о сущности жизни, как явления самодовлеющего в отличии от самого сложного и совершенного автомата.