И всё таки, что же есть время?

Борис Шевченко писал(а):Почему Вы считаете, что в обобщенном определении относительного изменения состояния должно относиться к конкретному объекту?

Потому что об изменении можно говорить только по результатам сравнения двух наблюдений. Но если наблюдения относятся к различным объектам, то имеет место тривиальное различие разных объектов. Об изменении можно говорить только в том случае, когда оба наблюдения относятся к одному и тому же объекту. Я ведь приводил пример: дядька в Киеве отличается от бузины в огороде, но ни о каком изменении в этом случае нет оснований говорить.

Борис Шевченко писал(а):Конечно, при определении конкретного промежутка будет учитываться «как "исходное" и "изменённое".»

А как не прибегая к понятию времени Вы определите которое из двух исходное, а какое изменённое?

Борис Шевченко писал(а):Какие конкрето замечания Вы имеете к самим определениям:
1. скорость – это относительное изменение длительности протекания различных процессов.
2. время - это способ, придуманный человеком, для измерения количественной величины этой длительности.

1. Скорость изменения чего-либо принято понимать, как изменение наблюдаемой величины за единичный промежуток времени. Скорость изменения объективно присуща каждому процессу безотносительно к какому-либо иному. Но для измерения скорости наблюдатель должен сравнить её со скоростью некого эталонного процесса, выполняющего роль часов. Если Ваши часы сломаются -- измерения скорости не состоятся, но скорость, тем не менее, от этого никуда не денется и даже никак не изменится.
2. Человек придумал понятие "время", которое моделирует наши ощущения от некой присущей Действительности упорядоченности. Эту упорядоченность естественно именовать тем же словом -- "время", которым мы именуем понятие о ней. Но она (упорядоченность), существует объективно, независимо от того, что там напридумывал человек.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/i-vse-taki-chto-je-est-vremya-t2317-250.html">И всё таки, что же есть время?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):А как не прибегая к понятию времени Вы определите которое из двух исходное, а какое изменённое?

Так бы сразу и сказали; время - мера изменения состояния пространства!
Что не есть численная мера движения, но есть - мера качественного состояния материи! Иначе не материя, а такого быть не может!
Даже мысль - есть мера движения духа, не всегда духа творчества, но всегда к нему приходящая!

За это сообщение автора Анатолич поблагодарил:

Сергей Борисович (11 июн 2014, 23:14)

Ответ на комментарий №251.

che писал(а):Потому что об изменении можно говорить только по результатам сравнения двух наблюдений.

Уважаемый che. В принципе с Вами можно было бы и согласиться, но это не меняет содержание определения. Ваша добавка имела бы важное значение при непосредственном измерении изменения состояния конкретного тела.

che писал(а):А как не прибегая к понятию времени Вы определите которое из двух исходное, а какое изменённое?

А это опять же относится к непосредственному процессу измерения, где сам экспериментатор для себя устанавливает какое время сходное, а какое измененное.

che писал(а): Скорость изменения чего-либо принято понимать, как изменение наблюдаемой величины за единичный промежуток времени.

Это Ваше определение должно относиться ко времени, когда человек уже изобрел часы. А когда не было часов, то человек наблюдал только изменение состояния тела, т. е тело было здесь а стало там и может сделать заключение быстро это изменение произошло или медленно

che писал(а):Человек придумал понятие "время", которое моделирует наши ощущения от некой присущей Действительности упорядоченности. Эту упорядоченность естественно именовать тем же словом -- "время", которым мы именуем понятие о ней. Но она (упорядоченность), существует объективно, независимо от того, что там напридумывал человек.

Для упорядоченности нет необходимости придумывать часы и временем эту упорядоченность ни как назвать нельзя. Время нужно там, где эта упорядоченность нарушается, что бы измерять степень нарушения этой упорядоченности. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а): Время нужно там, где эта упорядоченность нарушается, что бы измерять степень нарушения этой упорядоченности.

И время нужно только объектам, обладающими функцией память.
С уважением Сергей.

Борис Шевченко писал(а): сам экспериментатор для себя устанавливает какое время сходное, а какое измененное.

Т.е. Вы считаете, что направление течения времени субъективно? Получается, что это я сам себе нафантазировал, что когда-то был молодым, а теперь стал старым?

Борис Шевченко писал(а):Это Ваше определение должно относиться ко времени, когда человек уже изобрел часы

А когда человек изобрёл часы? Задолго до того, как человек придумал и изготовил прибор специально предназначеный для измерения времени (=часы), он испльзовал для измерения временных промежутков естественные периодические, циклические процессы: смену дня/ночи, фаз луны, сезонов. А сам факт существования естественных циклических процессов есть, нет, не следствие, но явление присущей Действительности упорядоченности. Повторение -- простейшее явление Порядка.

Борис Шевченко писал(а):Для упорядоченности нет необходимости придумывать часы и временем эту упорядоченность ни как назвать нельзя.

Конечно! Существование часов ни в какой мере не является причиной упорядоченности событий во времени. Наоборот, время, как одна из форм упорядоченности Бытия проявляется в существовании периодических процесов, частным случаем которых является ход часов.

Борис Шевченко писал(а): Время нужно там, где эта упорядоченность нарушается, что бы измерять степень нарушения этой упорядоченности

Упорядоченность всегда существует вместе с хаотичностью. Это противостояние и есть смысл их бытия. Не будь Хаоса, нельзя было бы говорить и о существовании Порядка. Из Порядка мы выводим метрические свойства времени = выстроенность событий вдоль временной оси. Хаосу же время обязано своей однонаправленностью: что прошло -- того уж не вернёшь!

Ответ на комментарий №255.

che писал(а):Т.е. Вы считаете, что направление течения времени субъективно?

Уважаемый che. Да, действительно, течение времени субъективно. И только память человека способна содержать информацию о прошлом. Для природы прошлое исчезает, оно просто перестает существовать. У природы каждое мгновение все новое .

che писал(а):Задолго до того, как человек придумал и изготовил прибор специально предназначеный для измерения времени (=часы), он испльзовал для измерения временных промежутков естественные периодические, циклические процессы:

Циклические процессы в природе существовали и будут существовать, но без человека для природы они ни чего не значат, они просто существуют. Человек их просто использовал для отсчета длительности протекающих процессов.

che писал(а):Конечно! Существование часов ни в какой мере не является причиной упорядоченности событий во времени. Наоборот, время, как одна из форм упорядоченности Бытия проявляется в существовании периодических процесов, частным случаем которых является ход часов.

С этим трудно не согласиться, если только заменить упорядоченность не во времени, а в пространстве.

che писал(а):Из Порядка мы выводим метрические свойства времени = выстроенность событий вдоль временной оси. Хаосу же время обязано своей однонаправленностью: что прошло -- того уж не вернёшь!

И с этим трудно не согласиться, кроме того, что и к упорядоченности процессов тоже присуще выражение «что прошло – того уж не вернешь». Так как только в своей памяти через систему координат мы выстраиваем события вдоль оси времени. В Природе если какое то событие прошло то следующее событие уже будет другим, хотя его параметры будут полностью отвечать параметрам предыдущего события. Поэтому в природе не возможно события выстроить в линейку. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Для природы прошлое исчезает, оно просто перестает существовать. У природы каждое мгновение все новое .

Ну прямо так уж всё! Вы как будто и не слышали о сохранении, как одном из важнейших свойств Действительности (наряду с изменением, конечно).

Борис Шевченко писал(а):Циклические процессы в природе существовали и будут существовать, но без человека для природы они ни чего не значат, они просто существуют.

Так вообще всё сущее -- просто существует. А уж субъект в соответствии со своей витальной заинтересованностью выбирает из сущностей те, которые для него более значимы.

Борис Шевченко писал(а): упорядоченность не во времени, а в пространстве.

Упорядоченность во времени и упорядоченность в пространстве -- разные явления Порядка. Пространство не имеет абсолютного выделенного направления; такое может быть выбрано локально -- относительно какого-то явления. Например верх/низ относительно направления падения предметов в данном месте. Для времени же однонаправленность, стреловидность -- сущностное свойство.

Борис Шевченко писал(а):В Природе если какое то событие прошло то следующее событие уже будет другим, хотя его параметры будут полностью отвечать параметрам предыдущего события. Поэтому в природе не возможно события выстроить в линейку

Мне кажется Вы противоречите сами себе: именно утверждение о том, что как Вы пишете, одно событие "прошло", а другое "следующее" -- как раз и свидетельствует о том, что эти события "выстроены в линейку"!

Борис Шевченко писал(а):С этим трудно не согласиться, если только заменить упорядоченность не во времени, а в пространстве.

Уважаемый Борис, не согласиться трудно, но можно. Если заменить упорядоченность не во времени и пространстве, а в наблюдениях наблюдателя.
Поскольку только в них можно выделить начальный момент, момент фиксации возникновения интереса, привлечения внимания. И все остальные моменты за ним следующие.
Вы справедливо заметили о субъективности течения т.н.времени. Только, думается, течет не время, а наблюдения субъекта за явлениями Мира. Разум , возможно ( возможно!) ,на основании выстроенной модели дления Мира , упорядочивает наблюдаемые события. Чтобы не путаться, присваивает им порядковые номера , а порядок наблюдений задает часами ( человек, крнечно, из чувства гордыни попытался создать собственный периодический процесс, но в погоне за точностью задавания ритма опять вернулся к природе в атомных часах).
Мир без наблюдателя, даже самого простейшего -"ничто".

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

che писал(а): Для времени же однонаправленность, стреловидность -- сущностное свойство.

Как и для всех числовых осей, наверное.для всего нумерованного.

Игорь Петухов писал(а):Мир без наблюдателя, даже самого простейшего -"ничто".

Самонадеянно и потому прикольно.
Если на Луну не смотреть, то она исчезнет? Это из за этого случаются новолуния?
Существование определяется не наблюдателем, а, возможностью взаимодействия материальных объектов. Смотрит кто либо на Венеру или нет а вулканы на ней существуют и извергаются. Земля, не вся, не всегда была наблюдаема, но на ней случались и случаются всякие изменения, от обвалов в горах, до появления и роста растений и животных и зарождения жизни. Например так: http://yadi.sk/d/NcEqfPJWD2G5M

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

che писал(а):Для времени же однонаправленность, стреловидность -- сущностное свойство.

Существующее из за асимметрии состояний "прошлого" и "будущего". Будущее вероятностно а, прошлое абсолютно. "Настоящее" точка перехода из одного состояния в другое.

Ковип писал(а):Самонадеянно и потому прикольно.

Реально!
Вы имеете счастливую возможность веселиться благодаря данным Вам органам чувств, являясь наблюдателем.И знать многое от таких же наблюдателей, каким Вы сами являетесь, в т.ч. умных ученых с приборами.
О Мире в котором отсутствует самый захудаленький наблюдатель, даже всего с одним органом чувств ,некому и не кому ничего ни подумать , ни сказать.
Ни Луну Луной назвать ... Ни поржать вволю... Ничегошеньки..
Поэтому, такой мир - чистое "ничто".