И всё таки, что же есть время?

Игорь Петухов писал(а): считаю аутоканнибализмом

Круто! Но, увы, Юрий Мамлеев Вас опередил...

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/i-vse-taki-chto-je-est-vremya-t2317-310.html">И всё таки, что же есть время?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий №303.

papirus писал(а):"Наука представляет механизм зрения примерно так.

Уважаемый papirus. Мы говорим абсолютно о разных вещах, вы говорите о зрительном механизме восприятии, а я говорю о нашем восприятии Мира. Мир каждое мгновение меняется, т. е. становится абсолютно другим. Мы же воспринимая каждое мгновение ощущаем это восприятие через некоторое время, связанное с инерционностью нашего зрения. Т. е. своим сознанием мы воспринимаем это мгновение как прошлое, так как в момент осознания наступило уже следующее мгновение. Пока мы осознаем следующее мгновение наступит следующее. Отсюда и выходит, что наше восприятие настоящего происходит по времени уже с прошлым. Все это связанно с инерционностью работы нашего зрительного аппарата и работы головного мозга. Отсюда я и утверждал, что в реалии будущее Мира нам не постижимо, мы можем о нем только догадываться. Тоже самое происходит и с Вашим яблоком, так как каждое мгновение оно становится абсолютно другим, в силу протекающих в нем биологических процессов. С уважением, Борис.

Уважаемый Борис.

Мир, возникающий в момент восприятия (осознания), – это единственный мир, существование которого для нас неоспоримо, т.е не может быть опровергнуто.

То, что Вы называете Миром и принимаете за объект восприятия – это модель, с помощью которой Вы пытаетесь объяснить воспринимаемое, и которая существует в Вашем воображении. Ведь Вы не можете выйти за пределы восприятия и непосредственно узнать этот Мир, а выводите его с помощью умозаключений, основанных на свойственной Вам (Вашему времени, Вашей культуре) логике.

Как и любая другая, эта модель является гипотезой, которая однажды может оказаться ложной (фальсифицироваться), но никогда не является достоверно истинной. Вспомните, например, что некоторые гипотезы механики и электродинамики были опровергнуты лишь с появлением атомной физики, а пока этого не произошло, многие были убеждены, что физика ответила почти на все вопросы об устройстве реальности.

Подобных примеров в истории познания так много, что я бы не стал рассуждать о причине воспринимаемого мира, как о чем-то таком, что достоверно описывается понятиями «настоящее», «органы зрения» и «биологические процессы» и т.д.

Очевидно лишь то, что если при обсуждении вопроса о времени исходить из модели Мира, в котором есть «настоящее», «органы зрения» и «биологические процессы», то возникают определенные проблемы. Зато такая модель неплохо работает при варке борща, подборе очков и в других важных случаях. А моделей, одинаково полезных во всех случаях, не бывает.

На мой взгляд, всё становится яснее, если в рассуждениях о времени отказаться от ссылок на реальность, и исследовать только продукты сознания. Представьте, например, что настоящее полностью, без оговорок и исключений, порождено сознанием и является смыслом, которым мы описываем некоторые переживания. Тогда вопрос о физиологической задержке настоящего превратится в частную проблему той модели реальности, которой Вы пользуетесь.

PS. Если хотите, посмотрите ролик http://antifizika.livejournal.com/844.html

За это сообщение автора papirus поблагодарил:

che (02 июл 2014, 17:56)

Ответ на комментарий №313.
Уважаемый papirus. Посмотрел Ваш ролик, должен сказать, на мой взгляд, это чистой воды идеализм. Если есть я и мои органы ощущения, то и существует Мир, если нет меня, то и нет Мира, это какая то чепуха. Или утверждение в ролике, что видимая мной птица на самом деле не существует, существует только в моем сознании. Тогда извинитеА от чего отразились ЭМ волны, которые мой глаз воспринял как образ птицы. Если бы ее не было на самом деле, то я ни как не мог бы воспринять волны отображающие образ птицы.
И опять же мы говорим о разных вещах. Я в основном говорил о том, что окружающий Мир мы воспринимаем не в настоящем времени, а в прошедшем, так как пока он отразится в нашем сознании Мир у уже будет другим. Поэтому картина Мира воспринимаемая нами является прошлым Мира. Установленное нами течение времени говорит нам, что мы видим Мир в настоящем времени. Утверждение, что за материальным Миром что-то существует алогично, так как материя это субстанция из которой и образован весь Мир. С уважением, Борис.

papirus писал(а):На мой взгляд, всё становится яснее, если в рассуждениях о времени отказаться от ссылок на реальность, и исследовать только продукты сознания.

Если бы становилось яснее, то не повторялось бы в n-м количестве однородных тем через каждые двадцать сообщений. Хотя, быть может, Ваши представления о понятиях , действительно, смогут что то прояснить и наставить на путь истинный.
Возможно ли узнать Ваше представление о :
Сознании;
Его продуктах;
О том , кто/что исследует продукты сознания?

papirus писал(а): ..., что настоящее полностью, без оговорок и исключений, порождено сознанием и является смыслом, которым мы описываем некоторые переживания. .

Такой постановке более соответствовало бы не "настоящее" , а "представление о настоящем".( если в мире смыслов , вообще , что то может иметь смысл, и на каких основаниях тогда существует (?) смысл, как таковой.. Особенно, правомочность смысла " мы" смыслить другие смыслы).

Игорь Петухов писал(а): не "настоящее" , а "представление о настоящем"

Во!!! Всё, с чем я имею дело непосредственно -- есть представления. Можно только предполагать (правда с достаточно большой долей вероятности), что представления представляют, являются представителями, чего-то, недоступного разуму непосредственно. Именно это фундаментальное предположение наполняет представления смыслом -- без него активность Разума была бы не более, чем игра в бисер. Истинность Фундаментального Предположения не может быть доказана -- просто по определению: ведь я предполагаю, что мои ощущения имеют своей причиной нечто, доступное мне исключительно через ощущения -- и никак не иначе.
Существует, однако, одно, но очень существенное исключение: я сам, моё собственное бытие, дано мне двояко: в ощущениях и непосредственно! Это предоставляет мне зацепку, позволяющую выстроить индуктивную цепочку, допускающую наполнение внешним смыслом всякого представления. Такое осмысливание не даётся мне как некий Смысл для всего Ощутимого Мира, а выполняется для каждого осмысливаемого представления отдельно.
Из сказанного очевидно, что сознание, как представление субъекта о себе самом (модель личности). играет в таком процессе осмысливания ключевую роль -- ведь субъект строит представление о бытии объекта по аналогии с представлением о собственном бытии -- единственном для него абсолютно достоверном.

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №313.
Посмотрел Ваш ролик, должен сказать, на мой взгляд, это чистой воды идеализм

Уточнение: ролик "мой" только в том смысле, что я дал на него ссылку.

Идеализм, как и материализм, содержит некие утверждения об устройстве мира. Меня же интересует, как изменится познание, и возможно ли оно вообще, если исходить из постулата о том, что никакие представления о мире вне отражения не являются проверяемыми. Это сугубо формальный подход, хотя он и соответствует моему интуитивному пониманию того, в чем мы находимся. Возможно, у такого подхода есть совпадения с идеализмом, но, в отличии от идеализма / материализма, он не содержит спекулятивных утверждений о реальности.

Борис Шевченко писал(а):Тогда извините, а от чего отразились ЭМ волны, которые мой глаз...

Давайте начнем с того, что "ЭМ волны" -- это графический объект, состоящий из семи букв и пробела. Для многих жителей Земли этот объект вообще ничего не обозначает. Большинство старшеклассников угадают, что такое "ЭМ", но запутаются при первом же вопросе об этом ЭМ. Люди с гуманитарным образованием вообразят синусоиду с надписью "электромагнитная волна". Вы, вероятно, сможете написать объемное сочинение на тему "Что такое ЭМ волны". Физики на передовом крае науки строят невероятные гипотезы, основанные на...

Как Вы думаете, что из всего этого останется, если исчезнут все человеческие представления? Ведь когда Вы пишете "от чего отразились ЭМ волны", Вы, вероятно, рассуждаете о реальности как таковой и считаете, что объект "ЭМ волны" если не во всяком, то в каком-то определенном понимании указывает на нечто реальное.

Проблема в том, что никакой ответ на этот вопрос не является проверяемым, как и ответ на вопрос: «О чем размышлял Создатель за минуту до сотворения мира?». Следовательно, и отвечать на этот вопрос нет никакой необходимости.
То, что Вы видите красное – это бесспорно. А то, что для этого «отразились ЭМ волны, которые мой глаз...» - это Вы так думаете, потому что Вам так сказали.

Борис Шевченко писал(а):...если нет меня, то и нет Мира, это какая то чепуха...

А так лучше: если нет меня, то есть невообразимое, которое вызывало бы мои переживания, если бы я был, и к которому содержание моих представлений не имеет ни малейшего отношения?

PS. Появляются интересные сообщения, которые больше относятся к теме "сознание", а не "время", -- я бы там и продолжил.

che писал(а):...и непосредственно!

Ой!(?) Чувство боли свидетельствует о наличии гораздо большего количества органов чувств , нежели общепринятое для связи с внешним(?) Миром. Встают в полный рост 'детский' вопрос об обиталище "Я" и 'взрослый' вопрос об обиталище Души (ну,что Душа обитель Духа это известно, но о другом...) .В рассмотрении тела, как части Мира , внешней к Я ( и Душе).
Об отыскании точки разворачивания представлений о Мире, его длении вещественном и событийном.

che писал(а): представлением о собственном бытии -- единственном для него абсолютно достоверном.

Да,вот.. Представлении. Именно.

Игорь Петухов писал(а):что Душа обитель Духа это известно

Из того, что всякая идея обретает смысл только как модель определённого явления Сущего, никак не следует, что всякая идея своим смыслом наделена a`priori. Наполнение идеи смыслом -- всегда плод индивидуального умственного усилия. Чаще и проще всего осмысливание достигается обучением = усвоением культурного опыта накопленного до меня.
Но, увы, часто такое усвоение ограничивается лишь запоминанием имени. У меня такая ситуация сложилась с именем "дух": я его слышу постоянно, но найти, у кого-нибудь из произносящих его, внятную отсылку к чётко сформулированному представлению, тем более -- к конкретному смыслу мне, как я ни старался, не удалось. Может Вы мне поможете в этой беде?

Ответ на комментарий №317.

papirus писал(а):Уточнение: ролик "мой" только в том смысле, что я дал на него ссылку.

Уважаемый papirus. Как я понимаю, то раз вы его пропагандируете, то и занимаете такую позицию.

papirus писал(а):Меня же интересует, как изменится познание, и возможно ли оно вообще, если исходить из постулата о том, что никакие представления о мире вне отражения не являются проверяемыми.

Материализм утверждает, что Мир познаваем, но бесконечно долго. Познания субъекта ограничено временем его жизни, коллективное познание более продолжительно, но так же ограничено природными катастрофами. Поэтому сомневаться в том, что познание возможно не приходится, так как это можно проверить на самом себе, не говоря уже о общечеловеческом познании. Да, Вы в какой то степени правы, что проверить свое представления о Мире какими то приборами невозможно, но суммарное представление всех субъектов может давать довольно точную картину мира и у нас нет основания сомневаться в том, что наши ощущения нас обманывают. Поэтому если говорить о представлениях одного субъекта, то здесь действительно попахивает идеализмом. Но если говорить о всеобщих представлениях, то это уже ближе к материализму.

papirus писал(а):Давайте начнем с того, что

Давайте не будем начинать, так как эта тема, о «сознании» и «самосознании» довольно емкая и для дискуссии требует много времени, а так как я не философ, то меня больше интересуют физические проблемы. С уважением, Борис.