Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Количество движения и импульс.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#11  Сообщение chichigin » 16 ноя 2010, 13:55

che писал(а):
chichigin писал(а):Вы делаете или нет различие между понятиями "количество движения" и"импульс"?
"Количество движения" и"импульс" -- всего-на-всего слова, какие понятия мы ми поименуем, такие и будут. Среди физиков словом импульс принято именовать одну из динамических переменных, словосочетание количество движения, обозначавшее то же, практически вышло из употребления. Впрочем, каждый волен называть что угодно и как угодно, но рискует быть непонятым.


Называть, конечно можно все как угодно.
Но все-таки нужно стремиться к взаимопониманию
Поэтому каждому ПОНЯТИЮ дается "личный перечень прав и обязанностей".
Если Вы считаете себя ХОРОШО разбирающимся в физических понятиях
( я не хочу Вас обидеть), то дайте пожалуйста историческую (документированную) справку: - Кто, когда и почему ввел линейную размерность в формулах "Закона сохранения импульса" ?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-10.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#12  Сообщение che » 16 ноя 2010, 14:24

chichigin писал(а):Кто, когда и почему ввел линейную размерность в формулах "Закона сохранения импульса" ?
Дискуссия о том, что следует называть количеством движения активно велась в XVII веке между Декартом и его сторонниками с одной стороны, и натурфилософами, придерживавшимися воззрений, отличных от картезианских. Кто интересуется, часть этой дискуссии и ссылки на другие источники можно найти в: Готфрид Вильгельм Лейбниц. Сочинения в четырех томах, серия : Философское наследие, т.т. 84 - 87, "МЫСЛЬ", М., 1982. В основном дискуссия вертелась вокруг вопроса: признавать "количество движения" пропорциональным скорости или её квадрату. В Конце концов, последняя из упомянутых, в силу своейзначимости и универсальности, закрепилось в физике под именем энергия. Кто читал Аристотеля, помнит, что он под этим словом подразумевал нечно иное. Погоняло кол-во движения, таким образом осталось тому, что мы теперь называем импульс. Тот факт, что такое именование не прижилось, свидетельствует, что оно было неудачным. Как минимум -- не отвечающим ожиданиям, основанным на архетипических представлениях.
che
 
Сообщений: 12064
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 882 раз.
Поблагодарили: 884 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#13  Сообщение zareka » 16 ноя 2010, 14:36

chichigin писал(а): Кто, когда и почему ввел линейную размерность в формулах "Закона сохранения импульса" ?

Как того и следовало ожидать , вопрос вновь упёрся в переосмысление фундаментальных категорий пространства-времени... Я думаю, что линейная размерность не совсем адекватно описывает прямолинейное равномерное движение, если такое движение вообще существует в природе.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#14  Сообщение chichigin » 16 ноя 2010, 14:45

Виктор Янович писал(а):
Анатолич писал(а):И количество движения, относительно чего?

chichigin, Вы не обратили внимания на этот вопрос Анатолича.
А на мой взгляд, он серьёзный. Можно ли говорить о сохранении количества движения в рамках СТО и ОТО, если оно относительно?


Я бы, конечно, не хотел начать обсуждение всего, что касается СТО и ОТО, т.к. знаю реакцию релятивистов на мой ответ.
Но, если вопрос стоит конкретный и именно ко мне, то извольте.
Я не отношусь всерьез к СТО и ОТО потому, что построены эти теории на домыслах.
В рамках СТО и ОТО можно говорить о чем угодно, если больше говорить не
о чем.
Разговоры об СТО и ОТО - это своего рода гимнастика ума.
Разве можно запретить раскладывать пасьянсы, играть в карты и другие
игры?
Данные действия на первый взгляд никакой пользы не приносят, но
тренируют многие человеческие качества.

Виктор Янович писал(а): Можно ли говорить о сохранении количества движения в рамках СТО и ОТО, если оно относительно?


Сразу же хочу внести некоторую ясность.
Гипотетических ИСО в природе не существуют, а поэтому все рассуждения
при рассмотрении движений тел в разных ИСО всего лишь гипотезы.

Как я показываю в своей теме, "количество движения" было известно
задолго до Ньютона.
Этим понятием сравнивались величины РАБОТЫ при равномерном движении.
Под символом V подразумевалась величина средней скорости.
Поэтому равенства при сравнении величин работы при равномерном движении имели ЛИНЕЙНУЮ размерность.
При движениях с ускорением эта линейная размерность НАРУШАЛАСЬ.
"Количество движения" при сравнении величин работ определяло величину
работы в единицу времени.

Если движение тела, которое двигалось в заданной ИСО со скоростью V,
рассматривать в другой ИСО, которая движется относительно заданной системы ИСО также со скоростью V в направлении движения тела, то можно
ли говорить о сохранении движения исследуемого тела без дополнительных
пояснений?
Наверное, нельзя?

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:
che писал(а):
chichigin писал(а):Кто, когда и почему ввел линейную размерность в формулах "Закона сохранения импульса" ?
Дискуссия о том, что следует называть количеством движения активно велась в XVII веке между Декартом и его сторонниками с одной стороны, и натурфилософами, придерживавшимися воззрений, отличных от картезианских. Кто интересуется, часть этой дискуссии и ссылки на другие источники можно найти в: Готфрид Вильгельм Лейбниц. Сочинения в четырех томах, серия : Философское наследие, т.т. 84 - 87, "МЫСЛЬ", М., 1982. В основном дискуссия вертелась вокруг вопроса: признавать "количество движения" пропорциональным скорости или её квадрату. В Конце концов, последняя из упомянутых, в силу своейзначимости и универсальности, закрепилось в физике под именем энергия. Кто читал Аристотеля, помнит, что он под этим словом подразумевал нечно иное. Погоняло кол-во движения, таким образом осталось тому, что мы теперь называем импульс. Тот факт, что такое именование не прижилось, свидетельствует, что оно было неудачным. Как минимум -- не отвечающим ожиданиям, основанным на архетипических представлениях.


Большое спасибо за ссылку.
Итак "количество движения" закрепилось все-таки под именем ЭНЕРГИЯ.
Т.е. "количество движения" пропорционально все-таки не линейной
величине скорости, а ее квадрату.
"Погоняло" передали импульсу, а вместе с "погонялом" передали и
линейную размерность математических операций?
А эта линейная размерность математических операций с импульсом
ничем не подкреплена и является просто домыслом.

Добавлено спустя 26 минут 37 секунд:
zareka писал(а):
chichigin писал(а): Кто, когда и почему ввел линейную размерность в формулах "Закона сохранения импульса" ?

Как того и следовало ожидать , вопрос вновь упёрся в переосмысление фундаментальных категорий пространства-времени... Я думаю, что линейная размерность не совсем адекватно описывает прямолинейное равномерное движение, если такое движение вообще существует в природе.


В природе не может существовать равномерное прямолинейное
движение тел, как и не существует гипотетических ИСО.
Ведь все окружающее нас пространство пронизано взаимодействиями
тел, а эти взаимодействия определяются величиной СИЛЫ.
Прогнозируя с помощью математики механическое движение тел,
исследователи просто не принимают в расчет большинство
незначительных (по их мнению) второстепенных взаимодействий.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#15  Сообщение zareka » 16 ноя 2010, 15:42

chichigin писал(а):.
Ведь все окружающее нас пространство пронизано взаимодействиями
тел, а эти взаимодействия определяются величиной СИЛЫ.

Что есть СИЛА? Коэффициэнт пропорциональности при движении тела, также как и "масса". В природе мы можем наблюдать первично и непосредственно только движение, а точнее сказать изменения, или преобразования. Такие представления требуют уже другой математики и понятийности в определениях. Может быть можно обойтись вообще без введения таких понятий , как Сила, а следовательно "энергия" .
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#16  Сообщение Анатолич » 16 ноя 2010, 16:45

chichigin писал(а): Это что-то новенькое?
Напишите пожалуйста формулу зависимости величины импульса от продолжительности действия.
.

Замкнутая система - изолированная система, для которой невозможен обмен с внешней средой и нет никаких корреляций системы с окружением. Суммарный импульс, этой системы частиц есть величина постоянная. Выражение определения силы dP/dt = F. Также стоит подчеркнуть, что изменение импульса зависит не только от действующей на тело силы, но и от продолжительности её действия. Это легко продемонстрировать на примере. Пусть на нити висит шарик массы Если медленно тянуть за нижнюю нить силой то обрывается верхняя нить, так как за время действия силы тело успевает приобрести и некоторую скорость (некоторый импульс). Если же резко потянуть за нижнюю нить, она обрывается. Шарик в этом случае продолжает висеть (он не успевает приобрести заметную скорость, поскольку импульс силы очень мал.
200px-Impuls.png

http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_импульса
Немного неудачный пример, здесь участвует тяготение.
В общем, так, mv – количество движения мяча. Он ударяется в стену, сила удара F=mv/t - это и есть импульс. ( Импульс величина векторная, но вектор имеет размерность скорости, а просчитывается как скаляр). При ударе вектор силы отражается, вектор скорости тоже. Получив импульс от стены, мяч имеет количество движения mv*=F*t*. Время удара и время отскакивания различны, сила удара деформирует мяч, затем сила упругости возвращает силу, но заметно меньшую, особенно когда мяч плохо накачан. Видно, что количество движения и импульс различаются существенно, хотя размерности одинаковые, а происхождение разное. Количество движения, кг массы * метр / сек. У импульса, сила кг*м/сек^2 умноженная на время действия сек.
В квантовой механике оператор импульса- ihv , движения не прямолинейные, поэтому импульс частицы её момент вращения (примерно), про земные движения не скажешь, мяч имеет импульс, он имеет момент движения, кинетическую энергию. Хотя Земля имеет импульс.
Cитуации с законом сохранения энергии, при переходе к искривлённому пространству-времени закон сохранения импульса, выражаемый пространственными компонентами соотношения для тензора энергии-импульса
clip_image002.jpg

где точка с запятой выражает ковариантную производную, приводит лишь к локально сохраняющимся величинам. Это связано с отсутствием глобальной однородности пространства в пространстве-времени общего вида.
Можно придумать такие определения импульса гравитационного поля, что глобальный закон сохранения импульса будет выполняться при движении во времени системы тел и полей, но все такие определения содержат элемент произвола, так как вводимый импульс гравитационного поля не может быть тензорной величиной при произвольных преобразованиях координат.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#17  Сообщение chichigin » 16 ноя 2010, 16:56

zareka писал(а):
chichigin писал(а):.
Ведь все окружающее нас пространство пронизано взаимодействиями
тел, а эти взаимодействия определяются величиной СИЛЫ.

Что есть СИЛА? Коэффициэнт пропорциональности при движении тела, также как и "масса". В природе мы можем наблюдать первично и непосредственно только движение, а точнее сказать изменения, или преобразования. Такие представления требуют уже другой математики и понятийности в определениях. Может быть можно обойтись вообще без введения таких понятий , как Сила, а следовательно "энергия" .


Мы не только наблюдаем изменения движения, но и анализируем
их (делаем сравнения количественные и качественные).
Сравнения основываются на эталонах.
"Коэффициенты пропорциональности" при движении тел
( как и "массу") исследователи все-таки более-менее могут
"находить".
Может быть и можно обойтись без таких понятий как " сила и
энергия", но тогда придется вводить новые понятия и их определения.
Мне кажется более удобным - это уточнить существующие
понятия, которые вводились более 300 лет назад.
Но для уточнений нужна компетентная комиссия, наделенная
особыми полномочиями.
Форумчане могут только способствовать ускорению процесса
создания такой комиссии.

Добавлено спустя 54 минуты 12 секунд:
Анатолич писал(а):
chichigin писал(а): Это что-то новенькое?
Напишите пожалуйста формулу зависимости величины импульса от продолжительности действия.
.

...
Можно придумать такие определения импульса гравитационного поля, что глобальный закон сохранения импульса будет выполняться при движении во времени системы тел и полей, но все такие определения содержат элемент произвола, так как вводимый импульс гравитационного поля не может быть тензорной величиной при произвольных преобразованиях координат.


Конечно, можно придумать очень многое, но обосновать
это придуманное, чтобы выдать за истину, гораздо сложней.
Формулу зависимости величины импульса от продолжительности
действия Вы так и не привели, да и не могли. т.к. это противоречило бы
самому понятию импульса.
Объяснения с ШАРИКОМ всерьез принимать нельзя, т.к. данный
пример используется для понятия инертности тел , а Вы решили
его "переиначить", но "вроде не получилось".
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#18  Сообщение zareka » 16 ноя 2010, 19:11

Я извиняюсь, но поскольку я являюсь членом Клуба Дураков (см. раздел "Философия), то , надеюсь, Вы простите мне следующие вопросы:
chichigin писал(а):
Мы не только наблюдаем изменения движения, но и анализируем
их (делаем сравнения количественные и качественные).
Сравнения основываются на эталонах.
Что принимается за эталон движения, изменения, преобразования?

Но для уточнений нужна компетентная комиссия, наделенная
особыми полномочиями.
Иисусс Христос с апостолами или Чубайс в Сколкове?
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#19  Сообщение chichigin » 16 ноя 2010, 19:44

zareka писал(а):Я извиняюсь, но поскольку я являюсь членом Клуба Дураков (см. раздел "Философия), то , надеюсь, Вы простите мне следующие вопросы:
chichigin писал(а):
Мы не только наблюдаем изменения движения, но и анализируем
их (делаем сравнения количественные и качественные).
Сравнения основываются на эталонах.
Что принимается за эталон движения, изменения, преобразования?


Изменения движения характеризуются: направлением движения и скоростью?
Направление движение на плоскости характеризуется азимутом в градусах?
Эталоны градуса известны?
Скорость движения характеризуется отношением пройденного
расстояния в единицу времени?
Эталоны измерения расстояний известны?
Эталоны измерения величин времени известны?


Но для уточнений нужна компетентная комиссия, наделенная
особыми полномочиями.
Иисусс Христос с апостолами или Чубайс в Сколкове?


Вполне может быть, что членом комиссии окажетесь Вы, как доверенное
лицо Вашего клуба.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#20  Сообщение Анатолич » 16 ноя 2010, 20:33

chichigin писал(а): Это что-то новенькое?
Напишите пожалуйста формулу зависимости величины импульса от продолжительности действия.
Анатолич писал(а): dP/dt = F
chichigin писал(а): Формулу зависимости величины импульса от продолжительности действия Вы так и не привели,

Разве не понятно, что при продолжительном действии силы, величина импульса нарастает P = Ft, как и скорость, начнёт увеличиваться. V1- V0=Ft/m, потому что сила вызывает ускорение a=F/m. Как Вам угодить?
chichigin писал(а): – «Золотое правило " можно несколько перефразировать: во сколько раз механизм дает выигрыш в силе, во столько же раз получается проигрыш в скорости F1*V1 = F2*V2.
Я всегда пользуюсь при расчете редукторов M1*V1 = M2*V2.
А, вот и финиш
chichigin писал(а):количество движения (m*V ср.)
странно получается, скорость массы нарастает или убывает, через некоторое время мы меряем, получаем мгновенный результат (m*V мгн.), а оказывается это не реальное количество движения в данный момент. Реальное было до того как на массу воздействовали. Ну, Вы и фокусник!
Участник Клуба Дураков
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 6