Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Количество движения и импульс.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#21  Сообщение zareka » 16 ноя 2010, 22:53

chichigin писал(а):
Изменения движения характеризуются: направлением движения и скоростью?

Какой вектор принимать за эталонный? Какую скорость принимать за эталонную? Что принимать за эталон в изменениях состояний в фазовых переходах , например? А в энтропийных процессах?

Направление движение на плоскости характеризуется азимутом в градусах?
Эталоны градуса известны?

Какой круг я должен принять за эталонный, что бы вырезать из него сектор в 1/360 долю? Вы же сами доказали , что производная большого круга не равна сумме производных малых.
Скорость движения характеризуется отношением пройденного
расстояния в единицу времени?
Эталоны измерения расстояний известны?
Эталоны измерения величин времени известны?
Как и чем я должен измерить земной меридиан, что бы потом , опять таки как и чем , разделить его на ...(не помню на сколько) частей, а потом взять одну из них и назвать её эталоном метра? Или как и чем измерить длину волны излучения криптона? Время- Я как должен поделить суточный цикл солнца на 24 части, потом эти части на 60 и ещё на 6о , что бы получить эталон времени? Делить нужно на равные или неравные части?

Вполне может быть, что членом комиссии окажетесь Вы, как доверенное
лицо Вашего клуба.
В этом что-то есть! Действительно, в такой комиссии будет просто необходим делегат от нашего клуба. А посему разрешите Вас пригласить в наш клуб, если остальные учредители не возражают, конечно.

В вашей теме Вы хорошо подметили несоответствия в определениях и неадекватность описания реальных природных процессов языком современной математики. Для меня лично очень интересны Ваши выкладки с кругами, т.к. можно порассуждать на тему того, как человек отождествляет образы реальности, или по другому, как "психика взаимодействует с физикой". Но этот вопрос, т.е. "почему круг круглый", обсуждается именно в клубе дураков. Поэтому не сочтите предложение посетить клуб за иронию...
С уважением!

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-20.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#22  Сообщение chichigin » 17 ноя 2010, 04:31

Анатолич писал(а): Разве не понятно, что при продолжительном действии силы, величина импульса нарастает P = Ft

Вообще-то понятие импульс тела используется при рассмотрении свободно движущихся тел.
Когда тело движется под действием силы, то в данном случае, обычно, о величине импульса разговор не идет, т.к. прежде всего нужно объяснить
причины и факторы, при которых следует определять величину импульса.
Вы этого не делаете и не оговариваете.
А общение с такими недомолвками, с выдергиванием цитат из текста, относится больше к КЛОУНАДЕ.

Анатолич писал(а):
Ну, Вы и фокусник!
[/color]
Участник Клуба Дураков


Фокусник, вернее всего, Вы.
Лучше всего придерживаться общепринятой формы общения.
Все эти "фокусы с цитатами" не нужны, в своем клубе можете
делать что угодно.

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
zareka писал(а):...
В вашей теме Вы хорошо подметили несоответствия в определениях и неадекватность описания реальных природных процессов языком современной математики. Для меня лично очень интересны Ваши выкладки с кругами, т.к. можно порассуждать на тему того, как человек отождествляет образы реальности, или по другому, как "психика взаимодействует с физикой". Но этот вопрос, т.е. "почему круг круглый", обсуждается именно в клубе дураков. Поэтому не сочтите предложение посетить клуб за иронию...
С уважением!


Спасибо за приглашение, Вам уютней там без меня.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#23  Сообщение Trion » 17 ноя 2010, 05:52

Что нам хочет сообщить автор темы Количество движения и импульс? Он нам хочет сообщить, что величина количество движения (или импульса), которая определяется на основе средней скорости и величина количества движения (или импульса), которая определяется на основе мгновенной скорости являются различными физическими величинами или по крайней мере отличаются. И дело тут вовсе не в названии. Просто автор посчитал, что термин Импульс как-то связан с мгновенной скоростью, а количество движения со средней скоростью. Может автор темы и прав, что существуют различия в различных величинах количества движения (или импульса). Вот например, взять энергию. Она может быть и механической и тепловой, и электрической и т.д. Я уже не говорю про различия кинетической и потенциальной энергии. Почему не может быть множество разновидностей импульса или количества движения?!
В моей теории например, существует три вида количества движения: это количество движения тел в пространстве, о котором говориться, в частности, и в данной теме, количество движение материального тела во времени и количество движения материального тела в еще одном измерении - в измерении силы. Может я и не прав, но количество движения материального тела в пространстве у меня также является ИМПУЛЬСОМ. Количество материального тела во времени у меня является ЭНЕРГИЕЙ. Количество движения материального тела в силе у меня является новой физической величиной, которую я назвал РЕЛЯЦИЕЙ.
Известно, что ИМПУЛЬС теснейшим образом связан с ПРОСТРАНСТВОМ. ЭНЕРГИЯ -- со ВРЕМЕНЕМ, а новая физическая величина РЕЛЯЦИЯ --с СИЛОЙ. В моей теории Импульс также может определяться, как Работа, связанная с переносом материального тела в Силе при воздействии на тело Времени. Энергия также может определяться, как Работа, связанная с переносом материального тела в Пространстве при воздействии на тело Силы. Реляция также может определяться, как Работа, связанная с переносом материального тела во Времени при воздействии на тело Пространства. Кроме того, в моей теории Импульс или количество движения материального тела в пространстве может определяться как величина, характеризующая Действие элемента Пространства. Энергия может определяться как величина, характеризующая Действие элемента Времени. Реляция может определяться как величина, характеризующая Действие элемента Силы.
Действие H в моей теории определяется из произведения интервалов Пространства L, Времени T и Силы F, характеризующие движения материального тела в пространстве, во Времени и в Силе.
H = L T F;
Квант действия или Постоянная Планка в моей теории определяется из произведения интервалов пространства l, времени t и силы f, на которые элементарная частица перемещается в каждом цикле квантового движения в пространстве, во времени и в силе.
h = l t f = const;
Это значит, что Импульс P может определяться:
P = H / L = T F;
а для элементарных частиц :
P = h / l = t f;
Энергия Е может определяться:
E = H / T = F L;
а для элементарных частиц:
E = h / t = f l;
Реляция R может определяться:
R = H / F = L T;
а для элементарных частиц:
R = h / f = l t;
Импульс, Энергия и Реляция элементарной частицы являются взаимозависимыми величинами
P E R = h^2 = const;
Прошу вас не падать господа. В моей теории не только три вида количества движения, а именно кол.движ. в пространстве P, кол. движ. во времени E и кол.движ. в силе R, но и три вида скорости, а именно: скорость движения материальных тел в пространстве V(L)
V(L) = L/ T;
а для элементарных частиц:
V(L) = l / t;
скорость движения материальных тел во времени V(T)
V(T) = T / F;
а для элементарных частиц:
V(T) = t / f;
скорость движения материальных тел в силе v(F)
V(F) = F / L;
а для элементарных частиц:
V(F) = f / l;
Скорости движения элементарных частиц в пространстве, во времени и в силе также являются взаимозависимыми величинами
V(L) V(T) V(F) = 1 = const;
А сейчас самый кульминационный момент. Слабонервных и сердечников, а также закоренелых ортодоксов прошу удалиться. В моей теории существует три вида массы: импульсная масса М(Р), энергетическая масса М(Е) и реляционная масса М(R)
Импульс Р , Импульсная масса М(Р) и квадрат скорости движения тел в силе V(F) cвязаны в формуле:
P = M(P) V(F)^2 / 2;
Энергия Е, Энергетическая масса М(Е) и квадрат скорости движения тел в пространстве V(L) связаны в формуле:
E = М(Е) V(L)^2 / 2;
Реляция R, Реляционная масса М(R) и квадрат скорости движения тел во времени V(T) связаны в формуле:
R = M(R) V(T)^2 / 2.
Величину импульсной массы также можно определять из формулы:
М(Р) = R / V(F);
Величину энергетической массы также можно определять из формулы:
М(Е) = P / V(L);
Величину реляционной массы также можно определять из формулы:
М(R) = E / V(T);
Величину Импульса Р элементарной частицы также можно определять их формулы:
Р = E R / t^2
Величину импульсной массы элементарной частицы также можно определять из формулы :
М(Р) = E R / f^2;
Величину Энергии Е элементарной частицы также можно определять из формулы:
Е = R P / f^2;
Величину энергетической массы элементарной частицы также можно определять из формулы:
М(Е) = R P / l^2;
Величину Реляции R элементарной частицы также можно определять из формулы :
R = P E / l^2;
Величину реляционной массы элементарной частицы также можно определять из формулы :
М(R) = P E / t^2.
Величину реляционной массы элементарной частицы также можно определять из формулы:

Прошу прощения у автора темы, что я несколько удалился от его темы.
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#24  Сообщение chichigin » 17 ноя 2010, 12:56

Trion писал(а):Что нам хочет сообщить автор темы Количество движения и импульс? Он нам хочет сообщить, что величина количество движения (или импульса), которая определяется на основе средней скорости и величина количества движения (или импульса), которая определяется на основе мгновенной скорости являются различными физическими величинами или по крайней мере отличаются. И дело тут вовсе не в названии. Просто автор посчитал, что термин Импульс как-то связан с мгновенной скоростью, а количество движения со средней скоростью. Может автор темы и прав, что существуют различия в различных величинах количества движения (или импульса). Вот например, взять энергию. Она может быть и механической и тепловой, и электрической и т.д. Я уже не говорю про различия кинетической и потенциальной энергии. Почему не может быть множество разновидностей импульса или количества движения...

Прошу прощения у автора темы, что я несколько удалился от его темы.


К сожалению все не совсем так.
Как я неоднократно повторяю в ответах на сообщения посетителей
темы, "количество движения" было известно задолго до Ньютона.
С помощью этого понятия составлялись равенства "количества движения"
производимой телами работы в единицу времени при равномерном движении этих тел.
Т.к. про ускорение свободного падения "g" в то время еще ничего не было
известно, то запись m*v*t = A обозначало работу, производимую телами за
время t.
А запись m*v обозначала мощность, с которой производилась работа при равномерном движении.
Линейные равенства сравнения работ m1*v1 +m2*v2 = m1*v3 + m2*v4
верны только при равномерном движении, а при движениях с ускорением
эти равенства нарушаются.
После введения в науку дифференцирования появилось понятие "импульс".
И понятия "количество движения" и "импульс" смешали.
Линейные равенства "количества движения" тел стали приписывать равенствам "импульса" тел, хотя, как говорилось выше, при движениях с ускорением линейные равенства "количества движения" нарушаются.
Линейные равенства "количества движения" были установлены задолго до Ньютона с помощью "Золотого правила" при равномерном движении и нарушение этих равенств при движении с ускорением, также было установлено с помощью "Золотого правила".
Никто не может показать на конкретных примерах линейные "равенства"
с применением понятия "импульс", т.е. на конкретных примерах движения с ускорением.
Но тем не менее составляются системы уравнений с помощью ЗСЭ и ЗСИ.
И, конечно, при решении этих систем уравнений возникают расхождения
в расчетах, которые, в основном, (потери кинетической энергии после взаимодействия) объясняют переходом части кинетической энергии в тепло.
Но, в случаях, когда тело большей массы полностью с помощью рычага
(цирковые качели) передает полностью свой импульс телу меньшей массы, увеличение кинетической энергии после взаимодействия объяснить невозможно.
И т.д.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#25  Сообщение che » 17 ноя 2010, 14:18

chichigin писал(а):"количество движения" было известно задолго до Ньютона. С помощью этого понятия составлялись равенства "количества движения"
производимой телами работы в единицу времени при равномерном движении этих тел. Т.к. про ускорение свободного падения "g" в то время еще ничего не было известно, то запись m*v*t = A обозначало работу, производимую телами за время t. А запись m*v обозначала мощность, с которой производилась работа при равномерном движении
Не были бы Вы так любезны дать ссылки на работы физиков "до Ньютона", в которых аргументируется подобная позиция. А как Вы сами относитесь к тому, что тело двигаясь равномерно, с неизменной скоростью, тем не менее совершает работу? "Совершать работу" -- это, в конечном счете, приводить нечто в движение. Так откуда берется движение в приводимом, если в приводящем его не убыло?
che
 
Сообщений: 12064
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 882 раз.
Поблагодарили: 884 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#26  Сообщение bocharov » 17 ноя 2010, 18:32

Если как следует разобраться с мат.анализом,то выйдет,что кинетическая энергия есть производное,всётаки,от средней скорости,что и показывает коэффициэнт-1/2.
bocharov
 
Сообщений: 2484
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 182 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#27  Сообщение chichigin » 17 ноя 2010, 19:13

che писал(а):Не были бы Вы так любезны дать ссылки на работы физиков "до Ньютона", в которых аргументируется подобная позиция. А как Вы сами относитесь к тому, что тело двигаясь равномерно, с неизменной скоростью, тем не менее совершает работу? "Совершать работу" -- это, в конечном счете, приводить нечто в движение. Так откуда берется движение в приводимом, если в приводящем его не убыло?


Пожалуйста.
http://www.teoretmeh.ru/Vvedenie.htm
"Золотое правило" как раз и рассматривает равенство работ, совершаемых
через рычаг телами движущимися равномерно, с постоянной скоростью
"Золотое правило" ранее составлено было на основе равенства работ,
которые происходили за счет действия веса тел.
Т.е. работы происходят за счет силы тяжести.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
bocharov писал(а):Если как следует разобраться с мат.анализом,то выйдет,что кинетическая энергия есть производное,всётаки,от средней скорости,что и показывает коэффициэнт-1/2.

Функция кинетической энергии не может быть производной.
Производной от функции кинетической энергии считают импульс.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#28  Сообщение Анатолич » 18 ноя 2010, 01:15

chichigin писал(а): Вообще-то понятие импульс тела используется при рассмотрении свободно движущихся тел.

Правильно, в открытой системе, тела двигаются в поле центральных сил и здесь, речь идёт о моменте импульса, то есть о постоянном изменении вектора скорости по величине и направлению. И мгновенная скорость даёт представление о количестве движения в данный момент. Средняя скорость используется только для определения пути и ускорения при переменном движении (под действием силы).
chichigin писал(а): Когда тело движется под действием силы, то в данном случае, обычно, о величине импульса разговор не идет, т.к. прежде всего нужно объяснить причины и факторы, при которых следует определять величину импульса.

Вот я и объясняю. В закрытой системе, где отсутствуют (экранированы) поля центральных сил, изменение количества равномерного движения происходит под действием силы возникающей при соударении. Сила и длительность её действия - импульс dP=Fdt (импульс не есть производная). А упругое соударение, которое демонстрирует закон сохранения движения, время взаимодействия не учитывает и смысл импульса пропадает. На практике, «импульс» искусственно придаётся количеству движения, как обладающему энергией, реализующейся в данных условиях без потерь.
chichigin писал(а): А запись m*v обозначала мощность, с которой производилась работа при равномерном движении.
Линейные равенства сравнения работ m1*v1 +m2*v2 = m1*v3 + m2*v4

Надеюсь это опечатка. Работа это способ преобразования энергии из одного вида в другой, а в исследуемом случае энергия не изменяется, а перераспределяется. Работа (механическая) передаётся посредством механизмов без потерь (КПД) и приростов, в этом смысл законов сохранения. Если энергия преобразуется в иные, различные виды, виды работ разные в каждом конкретном случае.
Мы пришли к тому, что импульс – временная мера в перераспределении кинетической энергии между движущимися телами, и время его действия необратимо. В неупругом соударении импульс растрачивается на выполнение работы, а время, за которое она выполняется – мощность. И она тем больше чем меньше затраченное время.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#29  Сообщение Trion » 18 ноя 2010, 02:37

chichigin писал(а):Анатолич писал(а):
Разве не понятно, что при продолжительном действии силы, величина импульса нарастает P = Ft

Вообще-то понятие импульс тела используется при рассмотрении свободно движущихся тел.
Когда тело движется под действием силы, то в данном случае, обычно, о величине импульса разговор не идет, т.к. прежде всего нужно объяснить
причины и факторы, при которых следует определять величину импульса.
Вы этого не делаете и не оговариваете.
А общение с такими недомолвками, с выдергиванием цитат из текста, относится больше к КЛОУНАДЕ.


А почему вы так агрессивны? При чем тут клоунада? Анатольевич представил вам еще одну формулу определения импульса, которую некоторые авторы называют формулу определения Импульса Силы P= F T.
Вы говорите, что если тело движется под действием силы, то... о величине импульса разговор не идет. Почему собственно нельзя говорить об импульсе и об его величине , об изменении этой величины, если на некоторое тело действуют силы F, при чем действуют опреденленное время T? Кто нам запрещает это делать уважаемый Чичигин? Не вы ли?

Добавлено спустя 33 минуты 14 секунд:
chichigin писал(а):К сожалению все не совсем так.
Как я неоднократно повторяю в ответах на сообщения посетителей
темы, "количество движения" было известно задолго до Ньютона.


Я насколько мне известно понятие и термин "количество движения" ввел именно Исаак Ньютон, а термин "импульс" в ХVII Рене Декарт.
История появления терминов "Импульс" и "Количество движения"
Ещё в первой половине XVII века понятие импульса введено Рене Декартом до Исаака Ньютона. Так как физическое понятие массы в то время отсутствовало, он определил импульс как произведение «величины тела на скорость его движения». Позже такое определение было уточнено Исааком Ньютоном. Согласно Ньютону, «количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе». Исаак Ньтон не стал пользоваться термином Рене Декарта, а ввел свой термин, который назвал "количеством движения". В настоящее время эти термины являются синонимами. Чаще из-за компактности пользубтся термином "Импульс".
Однако, в настоящее время появляются работы, где авторы пытаются показать, что действтельно существуют принципиальные различия между физической величиной, понятие которой представлено термином Р.Декарта (импульс) и физической величиной, понятие которой представлено термином И.Ньютона (количество движения). Кроме того, существуют работы некоторых авторов, например, Когана Иосифа Шмулевича из Израйля о том, что импульс тела, импульс силы и количество движения, которые имеют одну и туже размерность, тем не менее являются различными физическими величинами: http://physicalsystems.narod.ru/index.0.html
Возможно, импульс тела И.Когана и импульс тела Чичигина являются сутью одного и того же, а может быть в отличии от Иосифа Когана Чичигин открыл еще один вид импульса?!
Одно бесспорно, что Импуль Силы, о котором нам хочет поведать Анатольевич, определяется именно так, как об этом вам говорит Анатольевич. И я об этом, кстати тоже писал в своих формулах.
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#30  Сообщение chichigin » 18 ноя 2010, 05:42

Trion писал(а): Я насколько мне известно понятие и термин "количество движения" ввел именно Исаак Ньютон, а термин "импульс" в ХVII Рене Декарт.
История появления терминов "Импульс" и "Количество движения"
Ещё в первой половине XVII века понятие импульса введено Рене Декартом до Исаака Ньютона. Так как физическое понятие массы в то время отсутствовало, он определил импульс как произведение «величины тела на скорость его движения». Позже такое определение было уточнено Исааком Ньютоном. Согласно Ньютону, «количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе». Исаак Ньтон не стал пользоваться термином Рене Декарта, а ввел свой термин, который назвал "количеством движения". В настоящее время эти термины являются синонимами. .

Вот справка из Википедии.
Ньютон также дал строгие определения таких физических понятий, как количество движения (не вполне ясно использованное у Декарта) и сила. Он ввёл в физику понятие массы как меры инерции и, одновременно, гравитационных свойств. Ранее физики пользовались понятием вес[87], однако вес тела зависит не только от самого тела, но и от его окружения (например, от расстояния до центра Земли), поэтому понадобилась новая, инвариантная характеристика.
Завершили математизацию механики Эйлер и Лагранж.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton


Trion писал(а): Однако, в настоящее время появляются работы, где авторы пытаются показать, что действтельно существуют принципиальные различия между физической величиной, понятие которой представлено термином Р.Декарта (импульс) и физической величиной, понятие которой представлено термином И.Ньютона (количество движения)...

Возможно, импульс тела И.Когана и импульс тела Чичигина являются сутью одного и того же, а может быть в отличии от Иосифа Когана Чичигин открыл еще один вид импульса?!
Одно бесспорно, что Импуль Силы, о котором нам хочет поведать Анатольевич, определяется именно так, как об этом вам говорит Анатольевич. И я об этом, кстати тоже писал в своих формулах.


Николай Чичигин не претендует на открытие нового вида импульса.

Разговор идет о правомерности линейной размерности в формулах ЗСИ

Никто не может показать, когда и на основании каких экспериментов
возникла линейная размерность в формулах ЗСИ.

Я показываю, что линейная размерность данных записей пришла из экспериментов сравнения "количества движения" тел с помощью "Золотого правила", где с помощью понятия "количества движения" сравнивались
величины работ в единицу времени.
Но данные математические выводы нельзя переносить на рассуждения
взаимодействия тел на основе импульса.
Линейная размерность в формулах ЗСИ не соответствует действительности.
Цель моих работ внести необходимые уточнения в устаревшие постулаты.


Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:
Анатолич писал(а):
Мы пришли к тому, что импульс – временная мера в перераспределении кинетической энергии между движущимися телами, и время его действия необратимо. .

Что изменилось после Ваших рассуждений?

Не нужно уходить от основной цели данной темы.
Цель данной темы показать, что линейная размерность ЗСИ не соответствует
действительности.
Вы противитесь цели этой темы?
Покажите обоснованно, что линейная размерность ЗСИ соответствует действительности.
chichigin
 
Сообщений: 1303
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], chichigin, Yandex [Bot] и гости: 2