Ложь о вечном двигателе.

shamanatoly писал(а):Наверное,нужно определить понятие "двигатель".А затем говорить о возможности "вечного двигателя".

Вот вот.
Так как в физике на мой взгляд нет понятия двигатель как такового.
А есть понятие преобразователь одной энергии в другую.
Допустим электрической энергии в механическую.
И это не обязательно такое понятие как электродвигатель.
Этот апарат понятие растяжимое.(шучу)
Допустим по решетке атомов золота движется несколько атомов кальция под действием сил поверхности Ферми.
Ну с понятием Ньютоновская сила вроде всё впорядке (ито не всегда).
А вот с понятием энергия. Как по вашему что есть энергия?
Вот старый еврей сказал что это есть
E=m ₀c²
Только не сказал где он взял вторую скорость света чтобы их значить перемножить.(шучу)
Или как в том старом еврейском анегдоте? Было трудно, но мы достали?
Thank you.

Владимир.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/loj-o-vechnom-dvigatele-t454-10.html">Ложь о вечном двигателе.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Здравствуйте.

Чтоб не запутаться, не все сразу.

О первом постулате.

NikDon писал(а): А что представляет из себя атом? Ничто иное как вечный двигатель в миниатюре. Ведь наука утверждает что вокруг его ядра, с бешенной скоростью, всё время вращаются электроны.

Как раз-таки, один из законов Ньютона намекает на то, что тело имеющее скорость, может сколь угодно долго двигаться с этой скоростью, если на него не действуют другие силы. Правда, с атомом немного другая ситуация. На электрон со стороны ядра действует сила, изменяющая направление скорости, но не ее значение. А так как сила эта направлена перпендикулярно перемещению электрона, то никакой работы она не совершает. Получается что вращение электрона вокруг ядра атома не противоречит законам школьной физики.

NikDon писал(а):В этом утверждении официальная наука то ли забыла уточнить, то ли умолчала о количестве времени в течении которого электроны, без подвода энергии, могут вращаться вокруг ядра.

Как выяснили выше, электрон может вращаться сколь угодно долгое время без подвода энергии. И все по тем же законам физики.

NikDon писал(а):"Электрон при движении излучает электромагнитную энергию".

Но и поглощает тоже. В итоге сума "энергооборота" равна нулю.

NikDon писал(а):Даже человек и тот сконцентрировал в себе очень много ВД. Он ведь на 80% состоит из воды.

Тут что-то Вы преувеличили. Не 80, а 60. Если не точно, то, по крайней мере, ближе.

NikDon писал(а):То есть, куда не кинь, в небо, в воду, в крокодила, все равно попадёшь по миниатюрным вечным двигателям.

Приведенная Вами модель атома скорее напоминает игрушку, чем вечный двигатель. Электрон просто вращается, как юла. А задача двигателя преобразовывать один вид энергии в другой, который мы сможем использовать. И вот именно такой двигатель не сможет дать больше 100% КПД.

Ждите продолжения...

О постулате втором.

NikDon писал(а):"Закон сохранения энергии — фундаментальный закон природы, заключающийся в том, что энергия замкнутой системы сохраняется во времени. Проще говоря, энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую."
Слова "энергия замкнутой системы сохраняется во времени" обозначают что энергия вечна?
Слова "энергия замкнутой системы" какую замкнутую систему имеют в виду? Замкнутую систему атома? Так атомы, например проводников, не есть замкнутой системой, по мнению науки они теряют и получают электроны, иначе, кто же будет передавать электричество. Может, замкнутую систему планеты Земля. Так она тоже не замкнутая. На неё воздействует Солнце, магнитное поле Луны и другие факторы. Может замкнутую систему всего космоса. А достаточно ли у науки знаний это утверждать?
Лично мне ближе формулировка "Энергия не возникает из ниоткуда, не исчезает в никуда, она только преобразуется.

Вот эта часть Вашего высказывания попахивает софизмом.
Закон сохранения энергии сформулирован для замкнутых систем.
И физики прекрасно понимают, что реальные системы не замкнуты. И к ним невозможно применять этот закон без каких-либо оговорок. Поэтому-то в реальных системах энергия во времени не сохраняется.
И уж поверьте мне, энергии все равно какая формулировка Вам ближе.

NikDon писал(а):То есть атомы, фактически являются вечными двигателями.

По поводу этого было сказано в моем предшествующем сообщении.

Продолжения, как и прошлый раз, ждите...

И снова я.

Про корректность утверждения.

Большой объем сказанного направлен, на то, чтобы убедить читателя в том, что двигатель вечен, если он использует неучтенную энергию. Но сам факт использования для работы какой-то энергии уже делает двигатель не вечным. Любой из приведенных Вами примеров двигателей потребляет энергии больше, чем совершает полезной работы. Что и утверждает школьная физика.

NikDon писал(а):Если в природе существуют атомы работающие вечно, то кто даст гарантию что человечество когда нибудь не повторит принцип действия атомов и не создаст устройство работающее вечно? По вышеизложенным причинам для меня не есть убедительным утверждение Парижской Академии Наук от 1775 года о невозможности вечного двигателя. Если, по мнению науки, энергия замкнутой системы сохраняется во времени, то почему бы замкнутой системой не быть вечному двигателю?

Простая подмена понятий. Вы перепутали вечный двигатель с вечным движением. Двигатель работает, электрон движется. Электрон не совершает полезную работу. Двигатель совершает. Как только электрон начнет совершать полезную работу, он остановиться, и потребуется приток дополнительной энергии.

Раньше и мне приходилось верить в вечные двигатели. Никак не хотел смириться с такой безысходностью.
Кстати, недавно прочитал статью, если не ошибаюсь, в журнале "Инженер" о вечных двигателях. Так там один изобретатель получил патент на тепловой двигатель с КПД 1000%. Спрашивается, как можно получить в 10 раз больше энергии, чем затратил. Оказалось все очень просто. В формулу для термического КПД теплового двигателя были поставлены значения температуры в градусах Цельсия, а не Кельвина, как следовало.

Я полностью согласен с Парижской Академией Наук. Вечного двигателя придумать невозможно. То есть невозможно получить КПД больше 100%.

Я давно размышлял о законе сохранения энергии, только не в масштабе атомов, а в масштабе звёзд.
Ещё учась в школе, на уроке физики проходили закон сохранения энергии, а после на уроке астрономии, задали вопрос учителю – откуда Солнце берёт энергию? Учитель ответил – водород превращается в гелий, при этом выделяется энергия, потом гелий превращается в водород и снова выделяется энергия.
Я искал ответ самостоятельно, но найти не смог. После вывел свою теорию.

NikDon писал(а):"Лично мне ближе формулировка "Энергия не возникает из ниоткуда, не исчезает в никуда, она только преобразуется.

Я с вами полностью согласен, и вполне возможно, что в будущем будет создан двигатель, который будет преобразовывать энергию, о которой мы сегодня даже не подозреваем. Только называть его вечным будут, разве что в шутку.

Извините но это не честно.
А какже все вечные двигатели которые использует человек на протяжении тысячелетий?
Допустим водяные и ветряные мельницы.
Или допустим современные ядерные электростанции или солнечные панели?
Ведь что такое век? Это всего лишь 100 лет.
Полураспад урана 22 000 лет.
И еслибы не солнечные панели то фиг бы наши спутники летали.
Ээээ батенька шутить изволите?
Ведь чего хотел этот лохматый еврей а?
Изобрести лёгкий и компактный вечный двигатель.
Потому и написал E = m₀с²
Но извращённый человеческий ум это понял иначе.
Thank you.
Vladimir.

Виктор Янович относительно электронов писал
Если они расходуют энергию, то на что? На электромагнитное излучение? Таковое не регистрируется. На что же ещё?

Я об этом уже писал в
"Постулат 2-й. Закон сохранения энергии."
Для вращения электронов в атомах необходима энергия. Энергия необходима для удержания электронов на орбитах, в противном случае они или разлетятся под действием центробежной силы или упадут на ядро при постоянном уменьшении скорости их вращения.


скептик писал
Так как в физике на мой взгляд нет понятия двигатель как такового.
А есть понятие преобразователь одной энергии в другую.

Совершенно с Вами согласен. И об этом писал в " Корректность утверждения что "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ НЕ ВОЗМОЖЕН".
Еще раз повторюсь.
"А ведь иногда достаточно просто преобразовать энергию и получится двигатель. Например кусок радиоактивного материала. Вот так он не двигатель, а так вращает турбины атомной электростанции. Или большой раскалённый кусок железа. Так, это просто кусок железа, а поставь на него котёл с водой и подведи к паровой машине и он уже вращает колёса".

скептик писал
А вот с понятием энергия. Как по вашему что есть энергия?

Интересный вопрос. Не готов ответить, хотя вырисовывается что то такое что позволяет другим предметам или веществам перемещаться или излучать энергию, хотя это предварительная зарисовка.


inventor писал
Как раз-таки, один из законов Ньютона намекает на то, что тело имеющее скорость, может сколь угодно долго двигаться с этой скоростью, если на него не действуют другие силы. Правда, с атомом немного другая ситуация. На электрон со стороны ядра действует сила, изменяющая направление скорости, но не ее значение. А так как сила эта направлена перпендикулярно перемещению электрона, то никакой работы она не совершает. Получается что вращение электрона вокруг ядра атома не противоречит законам школьной физики.

Хоть и не понял слов "сила, изменяющая направление скорости", но думаю Вы не правы. На электрон ведь, кроме притяжения ядра, действует и центробежная сила.

inventor писал
Как выяснили выше, электрон может вращаться сколь угодно долгое время без подвода энергии. И все по тем же законам физики.

Вы же сами выше писали "тело имеющее скорость, может сколь угодно долго двигаться с этой скоростью, если на него не действуют другие силы." А на электрон действуют другие силы. Значит не может он "сколь угодно долго двигаться с этой скоростью".

inventor писал
Но и поглощает тоже. В итоге сума "энергооборота" равна нулю.

Это слова. А не объясните механизм пополнения электромагнитной энергии или поглощения, как Вы написали?

inventor писал
Тут что-то Вы преувеличили. Не 80, а 60. Если не точно, то, по крайней мере, ближе.

Ну пусть будет по Вашему. Вероятно я из другого источника взял информацию.

inventor писал
Приведенная Вами модель атома скорее напоминает игрушку, чем вечный двигатель. Электрон просто вращается, как юла. А задача двигателя преобразовывать один вид энергии в другой, который мы сможем использовать. И вот именно такой двигатель не сможет дать больше 100% КПД.

Вообще то модель атома не моя выдумка, а взята из учебников физики. А о преобразовании энергии и что есть двигатель и не двигатель я писал чуть выше.

inventor писал
Закон сохранения энергии сформулирован для замкнутых систем.
И физики прекрасно понимают, что реальные системы не замкнуты.

Мне понравились эти Ваши слова. Только зачем было формулировать закон для не существующих систем?

inventor писал
Поэтому-то в реальных системах энергия во времени не сохраняется.

А атом? Например золота. Вечно воздействует на собственные электроны и не рассыпался.

inventor писал
Большой объем сказанного направлен, на то, чтобы убедить читателя в том, что двигатель вечен, если он использует неучтенную энергию. Но сам факт использования для работы какой-то энергии уже делает двигатель не вечным. Любой из приведенных Вами примеров двигателей потребляет энергии больше, чем совершает полезной работы. Что и утверждает школьная физика.

Вот здесь Вы сказали золотые слова ". Но сам факт использования для работы какой-то энергии уже делает двигатель не вечным." И я этой темой пытаюсь доказать что атом обязан пополнять энергию, потому что я сторонник Закона Сохранения Энергии. И об этом писал в "Вывод 1. СУЩЕСТВУЕТ НЕПРИЗНАННАЯ ЭНЕРГИЯ ПОДПИТЫВАЮЩАЯ АТОМЫ. В противном случае не было бы самих атомов, регулярно расходующих энергию."

inventor писал
Простая подмена понятий. Вы перепутали вечный двигатель с вечным движением. Двигатель работает, электрон движется.

Ничего я не перепутал. В электродвигателе например вращается якорь имеющий массу и какую то скорость вращения. В атоме, согласно учения науки, вращаются электроны, имеющие массу и какую то скорость вращения.

inventor писал
Электрон не совершает полезную работу. Двигатель совершает. Как только электрон начнет совершать полезную работу, он остановиться, и потребуется приток дополнительной энергии.

Кто Вам сказал что электрон не совершает полезной работы? Вечно. Миллионы, миллиарды, биллионы, секстиллионы и больше лет вращать имеющие массу и скорость электроны, разве это не работа? А когда нужно, так электроны ещё и электричество по всей планете передают.

inventor писал
Двигатель совершает.

И двигатель на холостом ходу тоже не совершает полезной работы.

inventor писал
Как только электрон начнет совершать полезную работу, он остановиться, и потребуется приток дополнительной энергии.

А Вы что хотели? Такого махонького и заставить пахать не пополнив энергию? Как Вам не стыдно.

inventor писал
Я полностью согласен с Парижской Академией Наук. Вечного двигателя придумать невозможно. То есть невозможно получить КПД больше 100%.

И я согласен с ЗСЭ. Только нужно признавать не Вечный Двигатель, а "Вывод 1. СУЩЕСТВУЕТ НЕПРИЗНАННАЯ ЭНЕРГИЯ ПОДПИТЫВАЮЩАЯ АТОМЫ. В противном случае не было бы самих атомов, регулярно расходующих энергию."

Леонтий писал
Я с вами полностью согласен, и вполне возможно, что в будущем будет создан двигатель, который будет преобразовывать энергию, о которой мы сегодня даже не подозреваем. Только называть его вечным будут, разве что в шутку.

Согласен. Закон Сохранения Энергии не перепрыгнешь.

скептик писал
А какже все вечные двигатели которые использует человек на протяжении тысячелетий?
Допустим водяные и ветряные мельницы.
Или допустим современные ядерные электростанции или солнечные панели?

Ну это вовсе не вечные. Известно откуда они тянут энергию. Вечный это атом. И то пока не узнали как он себя подпитывает.

скептик писал
А какже все вечные двигатели которые использует человек на протяжении тысячелетий?
Допустим водяные и ветряные мельницы.
Или допустим современные ядерные электростанции или солнечные панели?

Ну это вовсе не вечные. Известно откуда они тянут энергию. Вечный это атом. И то пока не узнали как он себя подпитывает.

Hi frend.

Ну хорошо, почитайте ка вот это.
Я думаю вам будет интересно.
Ведь наука далеко продвинулась вперёд в изучении понятия электрон.

http://www.popmech.ru/article/7551-tretiy-element/

И к сожалению понятие спин электрона это не есть понятие движения классической физики.
А электрон не есть шарик от пинг понга. И он не подчиняется понятию движение в физике Ньютона.
А подчиняется уравнениям движения Шрёдингера. Тоесть соотношению неопределённостей Шрёдингера которое не имеет никакого отношения к понятию движения в классической физике.
Ради юмора.
Дирак, который совершенно верно представлял себе такое движение, своими 16 уравнениями описал все возможные взаимодействия и движения электрона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0%BA%D0%B0

Но опять таки они сильно расходятся с вашим представлениями о понятии электрон.
И уж тем более взаимодействия электрона с ядром допустим в простейшем атоме, атоме водорода, протоном.
Который имеет сложнейшую трёхслойную структуру состоящую из кварков и мезонов. И только внешняя оболочка протона отвечает за электромагнитные взаимодействия.
Мало этого вы видимо совсем не знакомы с эффектом Казимира.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%80%D0%B0

И не знаете что сам вакуум имеет электромагнитные флуктуации которые уже не подчиняются (при виртуальных процессах) закону сохранения энергии. Что и было открыто и проверено в десятках лабораторий мира.
Извините но вы хотябы иногда, просматривайте то что зделали до вас.
Прежде чем выдвигать новое предположение на обсуждение.
Ведь люди бывают разные (шучу).
А это вкусненькое на десерт.
Если вы действительно любите физику.

Ведь пища для ума также необходима как и пища для тела.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/physi ... /29/403027

Thank you
Vladimir

скептик писал
Ну хорошо, почитайте ка вот это.
Я думаю вам будет интересно.
Ведь наука далеко продвинулась вперёд в изучении понятия электрон.
http://www.popmech.ru/article/7551-tretiy-element/.htm
и это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0%BA%D0%B0
и это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%80%D0%B0
и это
http://rnd.cnews.ru/natur_science/physi ... /29/403027

Простите, но Вы пытаетесь заболтать тему. Ничего конкретного, относящегося к теме, по ссылкам не нашёл.
Нет там о пополнении энергии атомами или о длительности жизни атомов. Есть какие то неподтверждённые предположения что якобы электрон делится на три элемента и подобное. Вот один из отзывов читателей по первой ссылке. И я с этим отзывом согласен.

Лейтенант Немо
"Оно как бы солидно написано, с перечислением умных терминов. При этом сваливаются в кучу сразу несколько экзотических явлений и выдвигаются "революционные" гипотезы.
Однако, вызывает сомнение сам подход, отдающий классицизмом - квантовые квазичастицы имеют совершенно иную природу . Так, квантовый провод нельзя делить, как нельзя выделить в возбуждённом атоме поглощённые фотоны.
О методике наблюдений - ни слова."

И кое что по последней ссылке. Последний абзац.
Неясность физического смысла эффекта связанности микрочастиц при очевидной реальности этого эффекта не только обессмысливает привычные формулировки базовых законов современной физики, но и грозит обрушением базирующейся на них научной картины мира.

"NikDon"у.Судя по полемике,создаётся впечатление,что Вы не понимаете самых простых вещей-движение абсолютно(без всяких условий),и ничто,никогда,и нигде не может остановиться(да и большинство Ваших оппонентов недалеко от Вас ушли). А вопрос об энергии,двигателях-это просто прикладной вопрос,о использовании различных форм движения.И если говорится ,например, о "замкнутой системе",то это не заблуждение,а сознательная абстракция(упрощение),для описания конкретных прцессов и устройств,без всякого обмана.