О физическом абсурде формул теории относительности

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#31  Сообщение Борис Шевченко » 16 апр 2024, 12:17

Ответ на комментарий №30.
bocharov писал(а):А в физике понятию времени был предан смысл зависящий от метрического пространства, и появилось понятие "пространство-время",

Уважаемый bocharov. Полностью с Вами согласен в отношении введения и определения понятия пространства-времени. Только никак не могу согласиться с тем, что время зависит от процессов, происходящих в Природе, так как такого объекта как время в Природе нет. В Природе существует только такое наше понятие как продолжительность протекания определенных процессов. Время, это гениальное, субъективное изобретения человечества, необходи-мое для измерения продолжительности протекающих Природных процессов, установленных человеком эталонных единиц времени, в нашем случае в секундах.
Поэтому сам эталон времени не может быть подвержен изменению при изменении продолжительности протекаю-щих процессов в Природе. Поэтому выражение по изменению времени не корректно. Изменяется продолжительность процесса, соответственно меняется и количество эталонных элементов времени, определяющих величину этой продолжительности, но не сама единица времени.
Если, конечно, ввести понятие времени не как эталона, а как обобщающее представление о количестве единиц этого времени, тогда конечно можно говорить об изменении времени, как его единиц продолжительности в каком-либо процессе. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-fizicheskom-absurde-formul-teorii-otnositelnosti-t6926-30.html">О физическом абсурде формул теории относительности</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27689
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#32  Сообщение bocharov » 16 апр 2024, 13:43

Борис Шевченко писал(а): Полностью с Вами согласен в отношении введения и определения понятия пространства-времени. Только никак не могу согласиться с тем, что время зависит от процессов, происходящих в Природе, так как такого объекта как время в Природе нет.
Борис, процитирую тебе Декарта : "А чтобы обнять длительность всякой вещи одной мерой, мы обычно пользуемся длительностью известных равномерных движений, каковы дни и годы, и эту длительность, сравнив её таким образом, мы называем временем, хотя в действительности то, что мы так называем , есть не что иное, как способ мыслить истинную длительность вещей".
Таким образом с древних эпох "человек" выявлял то что связано с равномерным движением: вращение Земли вокруг оси(сутки и их части; движение Земли вокруг Солнца(год и его деление на сельхоз сезоны и т.д., и т.п.), части равномерного движения становились эталонами(единицами) времени. Однако с появлением физики как науки о движении(начиная с Галилея, Декарта, Ньютона), люди научились искусственно моделировать равномерное движение(напр. с помощью колебаний маятника с дополнительными приспособлениями, компенсирующими потери от трения) появилось понятие "часы", делящие равномерное движение на интервалы(число периодов колебаний), и позволяющие эти интервалы выражать в числах(секунды, минуты, часы, и т.п.-шестидесятиричная система исчисления).
Таким образом понятие "время" однозначно связано с процессами в Природе(равномерными с определённой точностью). это и есть базис времени.
И самое главное любые процессы неразрывно связаны с движением, в том числе и с равномерным с той или иной точностью, таким образом время зависит от объекта, относительно которого оно измеряется.
bocharov
 
Сообщений: 5394
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#33  Сообщение tolian » 16 апр 2024, 22:14

Bocharovu (и не только ему).
Трехмерная сфера давно построена, и мы знаем, как её строить. Следовательно она существует. И это - ФАКТ. 4-х мерная сфера никем не построена, и никто не знает, как она строится. И это - тоже ФАКТ. И после этого Вы объявляете фактом существование 4-х мерного пространства? Оригинальное мышление - называть не ФАКТ ФАКТОМ (узнаю релятивиста). Существование 4-х мерного пространства вовсе не факт, это Ваше личное пожелание типа: "Хорошо было бы если...". От того, что физики-теоретики все стремятся увеличить количество измерений толку не будет. Кто же им запретит "стремиться", на то они и теоретики. Да только природе наплевать на их такое "стремление", её пространство все равно останется 3-х мерным. Почему? да потому, что это - ФАКТ, и только. Сразу видно, что Вы не читали мою статью, о которой я говорил здесь на форуме (2.02.2024) - Физико-математические науки и многомерные пространства. И не читайте, вас же никто не заставляет. Не забудьте, однако, построить 4-х мерную сферу. И указать правила её построения. То есть указать, как мы должны оперировать циркулем и линейкой при этом Вашем построении. Зачем? Да затем, чтобы существование 4-х мерной сферы стало таким же ФАКТОМ, каким является существование 3-х мерной сферы. Желаю удачи в построении.
tolian
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#34  Сообщение alexandrovod » 17 апр 2024, 06:56

tolian писал(а):Трехмерная сфера давно построена, и мы знаем, как её строить. Следовательно она существует. И это - ФАКТ. 4-х мерная сфера никем не построена, и никто не знает, как она строится. И это - тоже ФАКТ. И после этого Вы объявляете фактом существование 4-х мерного пространства?

Вы прав и одновременно не правы.
Как построить 4 х сферу известно. Но как её правильно построить и тем более правильно (безошибочно) изобразить?
Например на плоскости мы можем с некоторой погрешностью не полностью изобразить 3 х мерный объект. На 2х параллельных плоскостях уже точнее и полнее, ещё точнее на двух не параллельных, а на 2х ортогональных почти полностью.
Так вот для правильного и относительно верного построения 4х объекта надо как минимум три 3х мерных неприводимых друг в друга изображения или 27-1=26 неприводимых плоских. А вот для анализ такого массива и соответственно уменья не хватает мозговых извилин.
alexandrovod
 
Сообщений: 5651
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#35  Сообщение bocharov » 17 апр 2024, 10:19

tolian писал(а):Трехмерная сфера давно построена, и мы знаем, как её строить. Следовательно она существует. И это - ФАКТ.
Вообще то любой геометрический объект (напр. точка, линия, треугольник..., в том числе и сфера) есть абстракция, создающая в мозгу некий образ(простые образы закладываются чуть ли не сразу после рождения, более сложные в процессе учёбы). У большинства населения формирование этих образов заканчивается в результате среднего образования, и не меняются уже до смерти. Так что о "существовании" трёхмерной сферы можно говорить только условно, как об абстрактном образе(т.е. существует только в воображении, как и любой геометрический объект).
Александр правильно пишет что геометрический образ можно воспринять только путём условного приёма, т.е. изображения на плоскости, т.е. рисунка. Кстати, до изобретения перспективы в изображении, рисунки и даже картины были плоскими(см. древний Египет и т.п.).
tolian писал(а): Существование 4-х мерного пространства вовсе не факт, это Ваше личное пожелание типа: "Хорошо было бы если...". От того, что физики-теоретики все стремятся увеличить количество измерений толку не будет. Кто же им запретит "стремиться", на то они и теоретики. Да только природе наплевать на их такое "стремление", её пространство все равно останется 3-х мерным.
Да с помощью трёхмерия ничего сложного не опишешь, а Природа настолько сложна, что и никаких мер не хватит.
bocharov
 
Сообщений: 5394
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#36  Сообщение Борис Шевченко » 17 апр 2024, 10:38

Ответ на комментарий №30.
bocharov писал(а):И самое главное любые процессы неразрывно связаны с движением, в том числе и с равномерным с той или иной точностью, таким образом время зависит от объекта, относительно которого оно измеряется.

Уважаемый bocharov. Я даже не сомневался в таком Вашем развернутом ответе на мой комментарий.
Я, без апломба, просто высказал свое понимание слова время. Как я уже говорил, что для меня время, это единица измерения продолжительности процессов, протекающих в Природе, а поэтому само время от этих процессов, а тем боле тел, не зависит. А вот количество единиц времени полностью зависит от продолжительности протекающих процессов в Природе. Почему-то, это количество единиц времени люди также обозвали временем. С уважением, Борис. Лично я, назвал бы эту величину, количество единиц времени, просто продолжительностью.
Как пример, продолжительность перемещения тела из точки «а» в точку «б» равна времени в 56 секунд. Хотя практичней все- таки говорить – время перемещения тела из точки «а» в точку «б» равна 56 секунд. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27689
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#37  Сообщение tolian » 19 апр 2024, 12:14

Bocharovu (и не только ему).
Построить и правильно построить в науке это - одно и то же (синонимы). А вот изобразить и построить это не одно и то же. Изобразить это - задача художника, а построить это - задача геометра и физика. Построить это значит: указать правила построения, то есть объяснить, как мы должны пользоваться инструментами, используемыми при построении, чтобы построить нужную нам фигуру. И правила эти взяты не наугад. Они обоснованы ссылками на известные нам аксиомы и теоремы. И напрасно Бочаров говорит, что как строить 4-х мерную сферу, давно известно. Как раз это-то и неизвестно, и никогда не будет известно. И есть аналогичная задача, не имеющая решения: построить четыре прямых, проходящих через одну точку, каждая из которых перпендикулярна трем остальным. Почему? Да потому что природа запрещает такие построения и только (ибо она трехмерна). И таких запретов в природе сколько угодно. Ведь никого же не удивляет запрет природы на построение вечного двигателя. А вот запрет на построение 4-х мерной сферы удивляет (кого-то). Никого не удивляет запрет природы на построение треугольника у которого три угла и одна сторона. А вот запрета на рисование у природы нет. Рисуйте, господа, что хотите и на чем хотите. И все, упомянутые здесь мной фигуры можно запросто (худо-бедно) нарисовать, но не построить (ибо построение относится к науке, а не рисованию).
Вот Бочаров говорит: ограничиваясь тремя измерениями, ничего нельзя объяснить. А кто в этом виноват? Ни я, ни природа, не виноваты! Бочаров забывает, что такое теория, это - мысленное отражение (в мозгу) того, что происходит в нашем мире. И такое отражение может быть очень точным, а может быть никуда не годным (липовым). И если ты ничего не можешь объяснить в рамках реального трехмерного пространства, то тогда и не объясняй. Кто же тебя заставляет.
И ещё, я бы не стал употреблять в физике термин "воспринимается". Он слишком расплывчат (не определен). Эйнштейн, например, "воспринимал" два одновременных события, как неодновременные. И не потрудился при этом проверить, путем действительно научных измерений, а так ли это на самом деле. Ох уж эти субъективные идеалисты; в науке они повсюду.
tolian
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#38  Сообщение bocharov » 19 апр 2024, 14:58

tolian писал(а):И напрасно Бочаров говорит, что как строить 4-х мерную сферу, давно известно. Как раз это-то и неизвестно, и никогда не будет известно.
Это неизвестно тебе как невежественному обывателю, решившему порассуждать о науке. Чтобы грамотно рассуждать о науке надо начинать с детства и заниматься этим всю жизнь(тоже самое напр. в скульптуре, в живописи, и т.д. , мало-ли областей деятельности, где в ней достигаются высокие результаты).
Так что даже не надейся, что ты можешь выразить что-то адекватное в своих пассажах. Но если тебе интересно то о чём ты пишешь, то всё для тебя открыто(но проблема в том, о чём я написал выше). Кстати познакомься (хотя бы для информации) с понятием "Сфера Римана".
bocharov
 
Сообщений: 5394
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#39  Сообщение Сергей Заикин » 20 апр 2024, 05:28

tolian писал(а):Построить и правильно построить в науке это - одно и то же (синонимы). А вот изобразить и построить это не одно и то же.

есть аналогичная задача, не имеющая решения: построить четыре прямых, проходящих через одну точку, каждая из которых перпендикулярна трем остальным. Почему? Да потому что природа запрещает такие построения и только (ибо она трехмерна). И таких запретов в природе сколько угодно.

На мой взгляд, следует различать связность физических параметров в реальной ситуации и их изображение (построение) на трехмерном графике.
Размерность осей координат обуславливается количеством связанных между собой изображаемых физических параметров, существующих в реальности. А изображаются эти параметры с помощью обычного трехмерного пространства графика.
Количество связанных между собой параметров в реальной ситуации может превышать три и тогда изобразить их на трехмерном графике не представляется возможным.
При этом следует учитывать, что перпендикулярность осей координат характерна только для реального трехмерного пространства. Все другие физические параметры одномерны и не имеют отношения к перпендикулярности между собой.
При этом перпендикулярность осей графика обеспечивает функцию независимости изменений величин одномерных параметров. Поэтому одномерные величины возможно отображать на взаимно перпендикулярных осях графика, но это совсем не значит, что одномерные, но связанные между собой величины, перпендикулярны.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: О физическом абсурде формул теории относительности

Комментарий теории:#40  Сообщение alexandrovod » 20 апр 2024, 09:35

Сергей Заикин писал(а):Количество связанных между собой параметров в реальной ситуации может превышать три и тогда изобразить их на трехмерном графике не представляется возможным.

Вполне возможно и даже на плоскости, например: топографические карты, третья орта вертикаль изображена горизонталями с цифрами или цветом, Геологическая карта 4 я орта цветом и кроками (стрелка азимута и цифра наклона). Но это всё же не наглядное, а математическое отображение.
-----
Сергей Заикин писал(а):При этом следует учитывать, что перпендикулярность осей координат характерна только для реального трехмерного пространства. Все другие физические параметры одномерны и не имеют отношения к перпендикулярности между собой.

Вы не правы, перпендикулярность обозначает, что любой элемент на оси проецируется на пространство из других осей точкой. Вопрос только в том, есть ли элементы принадлежащие одновременно этой орте и любой из осязаемой.
И вот здесь самый смак, по треклятому принципу Гейзенберга, обнулить размер объекта орты ни по какой орте не возможно!
alexandrovod
 
Сообщений: 5651
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron