Cкорость распространения гравитации

Ответ на комментарий №89.

che писал(а):Наверное представления о неком "множестве мест" для реальных объектов избежать не удастся, но это представление следует выстраивать таким образом, чтобы избежать парадоксов "пустого места между частицами" и "дальнодействия"

Уважаемый che. Парадокс «пустого места между частицами» легко устраняется в работе bocharov(a) «Рефлексия концепции физики», а также в моем описании структуры поля физического вакуума (эфира). Парадокс «дальнодействие» снимается после открытия гравитационных зарядов, которое заменяется полевым взаимодействием, через потенциалы гравитационного поля образованного гравитационными зарядами. Поэтому я считаю, что поле физического вакуума (эфира) непрерывным в прерывном, т.е. непрерывно в энергии и прерывно в частицах и телах. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/skorost-rasprostraneniya-gravitacii-t6-90.html">Cкорость распространения гравитации</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):bocharov писал(а):
Необходима модель наподобие модели Демокрита,она позволила на базе отрицания бесконечной делимости материи объяснить множество фактов,и явилась основой физики до сих пор
Вы верно отметили деструктивную роль представления о бесконечной делимости! Но этот порок нам не изжить до тех пор, пока мы будем использовать представление о бесконечно делимом пространстве в качестве песочницы, в которой мы играем дискретными песчинками-атомами.
Наверное представления о неком "множестве мест" для реальных объектов избежать не удастся, но это представление следует выстраивать таким образом, чтобы избежать парадоксов "пустого места между частицами" и "дальнодействия"

Переведите...особенно про "пустое место" и "дальнодействие". Что Вы хотели сказать?

che писал(а):Вы верно отметили деструктивную роль представления о бесконечной делимости! Но этот порок нам не изжить до тех пор, пока мы будем использовать представление о бесконечно делимом пространстве в качестве песочницы, в которой мы играем дискретными песчинками-атомами.

Для этого надо,по моему мнению ввести понятие из которого бы следовало интуитивное понимание пространства в обычном смысле,и ещё кое что.

che писал(а):Наверное представления о неком "множестве мест" для реальных объектов избежать не удастся, но это представление следует выстраивать таким образом, чтобы избежать парадоксов "пустого места между частицами" и "дальнодействия"

Это и есть "кое что"-т.е. множество позволяет избежать парадокса "пустого места".Относительно взаимодействий-соответствующая модель должна предоставить возможность обеих концепций(дальнодействие,близкодействие,в современном их понимании),без каких либо парадоксов,в моей концепции кажется это есть.

Александр Ховалкин писал(а):особенно про "пустое место" и "дальнодействие"

С момента появления модели Демокрита его оппоненты ставили каверзные вопросы: Для того, чтобы атомы могли хоть как-то перемещаться друг относительно друга, вокруг каждого из них должно существовать это самое "пустое пространство" = место куда может переместиться данный атом поскольку это место не занято другим атомом. Но коль скоро атомы разделены пустотой, то как можно объяснить их постоянное, не от случая к случаю при столкновениях, взаимодействие между собой? Для передачи взаимодействия пустоту предлагается заполнить эфиром, частицы которого разделены пустотой -- и пошла сказка про белого бычка!
Я понятен?

Добавлено спустя 18 минут 27 секунд:

bocharov писал(а):надо,по моему мнению ввести понятие из которого бы следовало интуитивное понимание пространства в обычном смысле,и ещё кое что.

Интуитивное понятие пространства опирается на повседневный человеческий опыт восприятия явлений действительности человеческого масштаба. Чем дальше мы удаляемся от этой мерки, в мегакосмос ли, или микромир, тем менее полезными и боле обременительными становятся такие интуиции. Конечно в науке без интуиции ничего нового не создашь, но истоком для научной интуиции может стать только научная работа, а не обыденный опыт.

bocharov писал(а):Это и есть "кое что"

Что "это"? Какое множество Вы предлагаете на место пространства? Предполагаемая модель должна в асимптотике давать, с одной стороны привычное нам пространство, с другой -- Гильбертово пространство векторов состояния, с третьей.... Нет, ничего подобного я не могу предложить и близко -- не хватает мат.подготовки. В Вашей концепции я просматриваю интересные моменты, но это всё невообразимо далеко от того, как должна выглядеть физическая, не скажу теория, но даже гипотеза. Вы уж извините.

Добавлено спустя 44 минуты 10 секунд:

Александр Ховалкин писал(а):Вы полагаете, что в Вашем примере материя вовсе не имеет частиц, массы?

С чего Вы взяли такое? Я кажется не давал повода. Когда я предлагал рассмотреть модельную ситуацию однородного и равномерного распределения массы во Вселенной, то имел в виду лишь ситуацию, когда масса материи, заключённой во всяком произвольном объёме, пропорциональна (возможно с оговоркой "в среднем") этому объёму.
Возьмём произвольную точку в такой вселенной и построим относительно неё биконус, симметричный относительно этой точки. Равномерность распределения масс предполагает, что массы расположенные в одном конусе создадут в рассматриваемой точке напряженность поля равную по величине и противоположную по направлению напряженности, создаваемо массами в другом конусе. В итоге получаем взаимную компенсацию.
Что касается преимущественного влияния ближних масс, то и это не соответствует истине. Действительно, разделим конус на слои равной толщины. По мере увеличения расстояния обём такого слоя будет возрастать как квадрат расстояния. Так же будет возрастать и масса заключённого в этом слое вещества. Таким образом вклад каждого из слоёв в напряженность поля в рассматриваемой точке окажется одинаковым т.к. ослабление поля с расстоянием будет в точности скомпенсировано ростом массы.
Таким образом простейшая, построенная на ЗВТ Ньютона модель приводит нас к представлению, что средняя напряженность гравитации во Вселенной в среднем равна нулю, а отклонения от этого среднего значения вызваны отклонением реального распределения масс от предполагавшегося равномерного и однородного

che писал(а):С момента появления модели Демокрита его оппоненты ставили каверзные вопросы: Для того, чтобы атомы могли хоть как-то перемещаться друг относительно друга, вокруг каждого из них должно существовать это самое "пустое пространство" = место куда может переместиться данный атом поскольку это место не занято другим атомом.

Исторически это выглядело не совсем так-проблему пустоты(т.е. её отрицание) обсуждал ещё Парменид из Элеи,за полвека до появления модели Демокрита,основанной на пустоте и атомах.Но идея Парменида не дала каких либо ощутимых следствий,а концепция Демокрита дала мощные ростки(проблема взаимодействий не обсуждалась на том уровне,как мы понимаем сегодня и не считалась проблемой).

che писал(а):Но коль скоро атомы разделены пустотой, то как можно объяснить их постоянное, не от случая к случаю при столкновениях, взаимодействие между собой? Для передачи взаимодействия пустоту предлагается заполнить эфиром, частицы которого разделены пустотой -- и пошла сказка про белого бычка!
Я понятен?

Так вопрос никогда не стоял до появления СТО и ОТО. В начале Эфир как элемент введён в рамках Милетской школы именно как "пятый элемент"(лат.транскрипция-квинтэссенция),после воды,земли,воздуха,и огня,и лишь через два века интерпретировался Аристотелем как всепроникающая среда.Потребность в понятии Эфир появилась только через пятнадцать веков, с появлением электродинамики"(конкретно ЭМ теории света).

bocharov писал(а):.Потребность в понятии Эфир появилась только через пятнадцать веков, с появлением электродинамики"(конкретно ЭМ теории света).

Ну, понятие эфира привлекалось уже во времена Ньютона. С одной стороны для объяснения волновых свойств света, о которых тогда уже было известно. С другой в качестве в качестве гипотетического посредника, передающего гравитационное взаимодействие.
Что касается электродинамики, то она окончательно лишила идею эфира каких-либо оснований: уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца в пространстве Минковского -- это несовместимо с понятием об эфире, как о некой материальной субстанции в роде жидкости или газа, имеющей в каждой точке пространства некую определённую плотность, упругость и скорость потока. На смену понятию эфира пришло понятие поля, которое и используется с успехом в современной физике. Но к сожалению свойства поля невозможно представить исходя из интуитивных представлений основанных на обыденном опыте. Для этого нужны достаточный объём знаний об электромагнитных и других нетривиальных физ.явлениях, а также основательная мат.подготовка.

che писал(а):Конечно в науке без интуиции ничего нового не создашь, но истоком для научной интуиции может стать только научная работа, а не обыденный опыт.

Мне кажется Вы немного путаете-любая наука опирается на интуитивные понятия(аксиомы ,постулаты),не требующие какого либо объяснения.Исток научной работы заключается в приведении этих понятий в систему(аксиомы Евклида,логика Аристотеля),дальнейшая научная работа опирается на безусловное принятие и использование этих систем.

che писал(а):Что "это"? Какое множество Вы предлагаете на место пространства? Предполагаемая модель должна в асимптотике давать, с одной стороны привычное нам пространство, с другой -- Гильбертово пространство векторов состояния, с третьей.... Нет, ничего подобного я не могу предложить и близко -- не хватает мат.подготовки. В Вашей концепции я просматриваю интересные моменты, но это всё невообразимо далеко от того, как должна выглядеть физическая, не скажу теория, но даже гипотеза.

О множестве Вы можете посмотреть в моей статье(вполне законное понятие).Я и не предлагаю теорию и даже гипотезу,а всего лишь некоторую концепцию возможной модели.

che писал(а):Александр Ховалкин писал(а):
особенно про "пустое место" и "дальнодействие"

С момента появления модели Демокрита его оппоненты ставили каверзные вопросы: Для того, чтобы атомы могли хоть как-то перемещаться друг относительно друга, вокруг каждого из них должно существовать это самое "пустое пространство" = место куда может переместиться данный атом поскольку это место не занято другим атомом. Но коль скоро атомы разделены пустотой, то как можно объяснить их постоянное, не от случая к случаю при столкновениях, взаимодействие между собой? Для передачи взаимодействия пустоту предлагается заполнить эфиром, частицы которого разделены пустотой -- и пошла сказка про белого бычка!
Я понятен?

Не понятен...
Надо полагать под атомами Вы (как и древние философы) предполагаете наименьшие частицы материи пространства. Они же (философы) назвали первичные частицы материи пространства эфиром.
Само определение "частица, масса" материи определяет форму, как ограниченную протяжённость (объём) частицы и изоляцию от других.
Вопрос? Пространство между частицами эфира материально или это пустота, не материальное? Если материальное, тогда эта материя должна иметь другие изоляционные свойства. Примерно так, как зёрна каши в воде.

Если не материальное - вакуум (по Эйнштейну) тогда возникает проблема общения частиц? Как они, частицы эфира общаются через изолятор-пустоту?

И всё таки массы частиц эфира взаимодействуют через пустоту посредством электрического поля.
Для этого необходимо наделить массу частицы эфира электрическим зарядом одного из знаков полярности.
Как заряженные частицы эфира преодолевают свободное пространство? Просто - движением!
Силы притяжения между разнополярными зарядами частиц эфира и ДВОЙНЫЕ силы противодействия притяжению между однополярными положительными и однополярными отрицательными зарядами частиц создают ХАОТИЧЕСКОЕ движение.
Пустота преодолевается движением, посредством действия электрических полей частиц эфира.
Подобное явление известно в науке и хорошо изучено. Чем выше температура системы, тем выше хаотическое движение частиц.

Настоящая теория подтверждается опытом, движением фотонов, радиоволн и др. в пространстве осуществляется через электропроводную среду эфира.
Температура космического пространства в среднем около 3 К, этого тепла достаточно для хаотического движения заряженных частиц эфира, что делает пространство электропроводным.

Далее, всё просто. Из заряженных частиц эфира рождаются скопления частиц - элементарные частицы, строительный материал для проявленного физического мира.
Если это так, тогда материя в состоянии вещества (элементарные частицы и всё, что построено из них) прирастает, а материя в состоянии поля (электромагнитного, гравитационного) убывает.
Расширение галактик Вселенной с ускорением подтверждает Новую теорию о происхождении проявлеенного физического мира из первоосновы - заряженных частиц эфира.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

che писал(а):Что касается преимущественного влияния ближних масс, то и это не соответствует истине.

Противоречите истине...Извольте, доказательства ....солнечная система. Строение галактики...

che писал(а):Ну, понятие эфира привлекалось уже во времена Ньютона. С одной стороны для объяснения волновых свойств света, о которых тогда уже было известно.

Согласен,и всё же в это время господствовала идея Ньютона о свете как корпускулах распространяющихся в пустоте.

che писал(а): С другой в качестве в качестве гипотетического посредника, передающего гравитационное взаимодействие.

А здесь не согласен,такого представления не существовало,в ходу было силовое взаимодействие(дальнодействие),иной подход был предложен СТО и ОТО.

che писал(а): Но к сожалению свойства поля невозможно представить исходя из интуитивных представлений основанных на обыденном опыте. Для этого нужны достаточный объём знаний об электромагнитных и других нетривиальных физ.явлениях, а также основательная мат.подготовка.

Математика не может дать более того,что заложено в её основе(аксиомы),она даёт лишь следствия из этих аксиом-теоремы и пр.

che писал(а):Что касается электродинамики, то она окончательно лишила идею эфира каких-либо оснований: уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца в пространстве Минковского -- это несовместимо с понятием об эфире, как о некой материальной субстанции в роде жидкости или газа, имеющей в каждой точке пространства некую определённую плотность, упругость и скорость потока.

Это Вы об чём? Классическая электродинамика называется физикой Максвелла-Лоренца.
Зачем обманываете собственными умозаключениями.
В физике Максвелла-Лорнца все взаимодействия осуществляются через непрерывные свойства материи пространства. Физические и математические преобразования Лоренца не противоречат Максвелловской физике.
Вы видимо забыли о законах великих учёных, применяемых в Максвелловской физике.

Основные понятия, которыми оперирует классическая электродинамика, включают в себя:
Электромагнитное поле – вид материи, фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами (зарядами), а также с телами (зарядами), имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты. Электромагнитное поле – это совокупность электрического и магнитного полей, которые в определённых условиях порождают друг друга, являются одной сущностью, формализуемой через тензор электромагнитного поля.
Электромагнитное поле и его изменение, описывается в электродинамике в классическом приближении посредством системы уравнений Максвелла. При переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой, электрические и магнитные поля в новой системе отсчёта зависят от электрических и магнитных полей в старой системе отсчёта. Это ещё одна из причин, позволяющая рассматривать электрические и магнитные поля как проявления единого электромагнитного поля. Силовое действие электромагнитного поля на заряженные тела описывается в классическом приближении посредством силы Лоренца.
Уравнениями Максвелла в макроскопической электромагнитной теории, рассматривается движение не отдельных заряженных частиц, а условных электрических зарядов, изменяющихся непрерывно и состоящих из огромного количества других зарядов. В физических и математических преобразованиях Лоренца рассматривается движение отдельных заряженных частиц – электронов в магнитном поле.
Электромагнитное поле – основной предмет изучения классической электродинамики, исторически разделяется на два поля:

Электрическое поле – создаётся электрически заряженными телами, а также телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты. Электрические монопольные заряды и электрические дипольные заряды (двухполюсники) индуцируют (строят) электрические поля в окружающем пространстве из частиц вещества электромагнитного поля.
Магнитное поле – силовое поле, действующее на движущиеся электрические заряды и на тела, обладающие магнитным моментом, независимо от состояния их движения. Магнитное поле может создаваться током заряженных частиц или магнитными моментами дипольных электрических зарядов (спинами) атомов в постоянных магнитах.
Магнитное поле – создаётся движущимися заряженными телами, имеющими дипольный заряд (спин) и переменными электрическими полями. Магнитное поле оказывает влияние на движущиеся заряды и заряженные тела, имеющие дипольный электрический заряд (спин).
+
Основными уравнения, описывающими состояние электромагнитного поля и его взаимодействие с заряженными телами являются:

– уравнения Максвелла, определяющие поведение свободного электромагнитного поля в вакууме и среде, а также генерацию поля источниками. Среди этих уравнений можно выделить:
– закон Ампера — Максвелла — теорема о циркуляции магнитного поля с добавлением токов смещения, введённых Максвеллом, определяет генерацию магнитного поля движущимися зарядами и переменным электрическим полем.
– теорема Гаусса (закон Гаусса) для электрического поля, определяющая генерацию электростатического поля зарядами.
– закон замкнутости силовых линий магнитного поля – закон Гаусса для магнитного поля.
– закон индукции Фарадея, определяющий генерацию электрического поля переменным магнитным полем.
– выражение для силы Лоренца, определяющее силу, действующую на заряд, находящийся в электромагнитном поле.
– закон Джоуля — Ленца, определяющий величину тепловых потерь в проводящей среде с конечной проводимостью, при наличии в ней электрического поля.
– закон Кулона — в электростатике — закон, определяющий электрическое поле (напряжённость и/или потенциал) точечного заряда; также законом Кулона называется и сходная формула, определяющая электростатическое взаимодействие (силу или потенциальную энергию) двух точечных зарядов.
– закон Био — Савара — в магнитостатике — основной закон, описывающий порождение магнитного поля током (аналогичен по своей роли в магнитостатике закону Кулона в электростатике).
– закон Ампера, определяющий силу, действующую на элементарный ток, помещённый в магнитное поле.
– теорема Пойнтинга, выражающая собой закон сохранения энергии в электродинамике.
– закон сохранения заряда.