Каравашкин писал(а):Введите соответствие между описанием и формулой, которая должна быть концентрированным и точным отражением описания, и проблем с двойственностью не будет. Останется одна формула Ньютона.
Уважаемый, ускорение - это изменение количества движения в единицу времени. Да, моё предложение не соответствует современной физике, но оно соответствует закону II "Начал" Ньютона. Вы прочитали только первую фразу, а остальные кому оставили? Моё мнение: то, что называют вторым законом Ньютона, к Ньютону не имеет отношения. Моё прочтение "Начал" говорит: ускорение тела существует до тех пор, пока количесво движения не станет пропорционально действующей силе. Такая формулировка полностью соответствует теории систем автоматического регулирования, её характеристике инерционного звена.
И. В. Савельев "Курс общей физики" том 1, глава III, Работа и энергия.
Добавлено спустя 25 минут 56 секунд:
Каравашкин писал(а):Ошибка в Ваших рассуждениях видна из формул. Сила гравитации на разные тела действует разная. Ускорение свободного падения одно и то же при неизмеримо малом изменении радиуса, конечно.
Всё правильно, но есть нестыковка: если по этим формулам произвести расчёт траектории спутника, который летит по круговой орбите, то спутник "упадёт". Данная формула не соответствует реальности. Это больше, чем ошибка.
Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/novie-zakoni-nutona-t1152-30.html">Новые законы Ньютона</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Zhelj писал(а):Это подтверждает физика, которая говорит, что механическая работа при движении тела по инерции не совершается
Zhelj писал(а):И. В. Савельев "Курс общей физики" том 1, глава III, Работа и энергия.
Но, данное "утверждение" возможно для гипотетических ИСО , которых в реальности нет, а ИСО существуют только "в умах исследователей". Вы можете показать реальные процессы, где действует данное "утверждение" ?
Ответ на комментарий №28. Уважаемый Каравашкин. По приведённым формулам я с Вами полностью согласен. Только гравитационная и инерционная массы равны лишь при одном условии, когда равны силы. С одной стороны гравитационная сила, которая является внутренней и с другой стороны, силой внешней, действующей на тело. А так как гравитационное взаимодействие осуществляется между нуклонами, то тогда в нашей системе координат на каждый нуклон будут действовать одинаковые силы, не зависимо от величины массы. Предложенная вторая формула говорит, что в разных системах отсчёта ускорение будет разное, но ни чего не говорит о силе.
Zhelj писал(а):Уважаемый, понятие «покой» необходимо для введения систем отсчёта. «Привязав» к электрону систему отсчёта, Вы останавливаете электрон. Но понятие «покой» ещё и энергетическое понятие. В состоянии покоя тело имеет минимальный уровень внутренней энергии. И именно с энергетической точки зрения было сказано, что тело предпочитает состояние покоя. А выбор системы отсчёта дело сугубо произвольное. Только не надо рассматривать движение Земли – матушки в системе отсчёта, привязанной к виляющему собачьему хвосту. Истина в том, что Земля движется независимо от собачьего хвоста (и не только его). А вот собачий хвост движется относительно Земли. Вы в таком аспекте реальность рассматривали?
Конечно рассматривал и не только это. Просто нужно не только внешний смысл принимать во внимание, но и глубинную сущность процессов... Всего лишь. Тогда никаких проблем с механикой Ньютона не будет.
Вы абсолютно правы, что попытки уточнить законы Ньютона без развития понимания о массе – без смысленны. Поэтому для начала предлагаю вернуться к понятию массы, как её понимал Ньютон.
На уровне Ньютона всё съедено самим Ньютоном. Глубже чем он в понятие массы не углубитесь. Для этого нужно перейти на следующий уровень познания. А так... топчась на месте, расшифровать понятие массы невозможно. Нежелание авторов теорий Всего вникнуть в глубинный смысл, приводит их к тавтологии, когда они понятие меры инерции фактически пытаются определить через меру инерции подструктур и этим обычно всё заканчивается.
Но насчёт энергий, «поскольку следует из второго закона Ньютона и определяется скалярным произведением силы на путь - произведенной работы. Здесь всё согласованно, а потому и рвботоспособно в рамках справедливости Ньютоновской механики», Вы неправы. Проследите внимательно: Тело массой m движется равномерно со скоростью v. Ускорение (а) естественно = 0. Количество движения (импульс) тела =mv>0, кинетическая энергия Т=mv^2 >0, но физика утверждает, что кинетическая энергия равна работе (А=Т). Работа А=fs, где f – сила, =ma. Ускорение а = 0, следовательно, и сила f , и работа А =0. Это подтверждает физика, которая говорит, что механическая работа при движении тела по инерции не совершается. А дальше цепочка обрывается.
Ничего не обрывается, уважаемый Zhelj. Вся суть в том, что
Механическая энергия — это особая физическая величина, характеризующая способность тел совершать работу. Отсюда следует, что работа и энергия — эквивалентные величины: затрачивая энергию, выполняют соответствующую работу; совершая работу, тело приобретает определенную скорость и получает запас энергии. Таким образом, работа есть энергия в движении, а энергия — запас работоспособности тела. Эквивалентность работы и энергии дает основание измерять эти величины в одинаковых единицах, то есть в джоулях и килограммометрах.
http://www.cherch.ru/ponyatie_o_technic ... amika.html Как явствует из цитаты, Энергия - с одной стороны, способность совершить работу, а с другой стороны, результат совершения работы. И это описывается известной формулой динамики
Работа же всегда совершается в результате взаимодействия материальных сущностей и никак иначе. Это касается и взаимодействия тел, и воздействия поля на тело, помещённого в него, и передачи тепла от одного тела к другому. Всегда два объекта: воздействующий объект и объект, на который осуществляется воздействие в данном рассмотрении. Результатом этого как раз и является изменение состояния движения материальных тел, приводящее к появлению энергии. Ничего здесь нового или необычного нет. Всё в учебниках и ничто не противоречиво. Сложности начинаются в других местах, но это значительно дальше и глубже. А здесь искать несоответствие - просто время терять.
Добавлено спустя 21 минуту 57 секунд:
Борис Шевченко писал(а): Только гравитационная и инерционная массы равны лишь при одном условии, когда равны силы. С одной стороны гравитационная сила, которая является внутренней и с другой стороны, силой внешней, действующей на тело.
Уважаемый Борис. Ничто не является одновременно внутренней и внешней силой. Вот есть два тела, которые притягиваются друг к другу вследствие гравитационного взаимодействия. Сила определяется по закону Всемирного тяготения Ньютона
В этом поле, рассматривая движение тела с массой m, тело с массой М является гравитирующим. Первое же тело ускоряется с учётом его меры инерции. Для тела с массой М всё меняется местами. Третий закон Ньютона выражается в симметричности формулы закона Всемирного тяготения. Кстати, понятие эквивалентности инерциальной и гравитирующих масс - это застарелая ошибка физики. В законе Всемирного тяготения указаны не просто гравитирующие массы, эквивалентные инерциальным. В этом законе показано, что гравитирующие массы пропорциональны инерциальным с точностью до константы , которая и определяет эту самую пропорциональность. Также показано, что пропорциональность линейная.
А так как гравитационное взаимодействие осуществляется между нуклонами, то тогда в нашей системе координат на каждый нуклон будут действовать одинаковые силы, не зависимо от величины массы.
Разные силы действуют, поскольку для каждого тела, воздействие определяется массой другого тела.
Предложенная вторая формула говорит, что в разных системах отсчёта ускорение будет разное, но ни чего не говорит о силе.
Ускорение не зависит от инерциальной системы отсчёта, а закон Всемирного тяготения записан именно для такой ИСО.
Последний раз редактировалось Каравашкин 09 авг 2011, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Ответ на комментарий №34. Уважаемый Каравашкин. Что-то много ошибок находят в физике, особенно в трактовке законов. Я воспринимаю гравитационную постоянную как минимально возможную энергию при гравитационном взаимодействии масс. А вот каким образом гравитационная постоянная является коэффициентом пропорциональности гравитационной и инерционной масс, не улавливаю. Если говорить о взаимодействии масс, то действительно получается чем больше масса, тем больше прикладывается сила. А если говорить о взаимодействии нуклонов, то сила, действующая на нуклоны, будет постоянной не зависимо от массы. Так как я считаю массу абстрактным понятием ни чего не определяющее, это обобщающее понятие количества вещества ни чего не говорящее о нем конкретно.
Борис Шевченко писал(а):Что-то много ошибок находят в физике, особенно в трактовке законов.
В большинстве случаев, уважаемый Борис, это не ошибки, а недопонимание внутренней сущности самих законов. В частности
Борис Шевченко писал(а):Так как я считаю массу абстрактным понятием ни чего не определяющее, это обобщающее понятие количества вещества ни чего не говорящее о нем конкретно.
Ни один параметр не может определить всё и полностью. Так скорость тоже ничего не говорит о материале, из которого состоит тело. Так что, скорость тоже абстрактное понятие? В принципе, безусловно, всё, чем оперирует информация, в том числе и слова, с помощью которых мы с Вами общаемся, являются некоторым набором абстракций. Но каждое слово имеет определённую ассоциацию с явлениями, процессами, действиями. Потому мы и понимаем слова, которые говорим друг другу. Масса тоже характеризует материальные тела и неотъемлема от описания этих тел. Требовать от неё всего описания нелогично. Это всё равно, что требовать от одной буквы, чтобы она передала смысл произведения "Война и мир".
Борис Шевченко писал(а):Я воспринимаю гравитационную постоянную как минимально возможную энергию при гравитационном взаимодействии масс.
Но она даже по размерности не соответствует энергии. Её размерность, как известно, . А вот как коэффициент пропорциональности - это вполне очевидно. Когда Вы пишете у = ах, то а у Вас выступает в качестве коэффициента пропорциональности. У гравитирующей и инерциальной массы разные свойства и это очевидно. Но сами понятия могут быть связаны между собой, если в законе Всемирного тяготения фигурирует инерциальная масса. Значит в постоянной как раз си заложена данная пропорциональность, связывающая закономерности обеих масс.
А если говорить о взаимодействии нуклонов, то сила, действующая на нуклоны, будет постоянной не зависимо от массы.
Честное слово, хотелось бы знать откуда Вы это взяли. Вот есть два нуклона. Один в поле массы m. Другой в поле массы М. На них действуют равные силы?
Ответ на комментарий №36. Уважаемый Каравашкин. По первым двум абзацам Вашего комментария я полностью согласен. Что касается третьего комментария, я сам вижу, что полученная размерность не совпадает с размерностью энергии, но по-другому воспринимать гравитационную постоянную не получается. Но если исходить из Вашего понимания, то математически вроде бы всё правильно, а вот физически выходит та же коллизия с размерностью. Ну, а что касается четвёртого абзаца, Вы так же полностью правы, только вы меня не поняли. Я имел в виду случай, когда в поле тела М находятся четыре нуклона гелия и 16 нуклонов кислорода, то к каждому нуклону будет приложена одинаковая сила.
Борис Шевченко писал(а):Что касается третьего комментария, я сам вижу, что полученная размерность не совпадает с размерностью энергии, но по-другому воспринимать гравитационную постоянную не получается. Но если исходить из Вашего понимания, то математически вроде бы всё правильно, а вот физически выходит та же коллизия с размерностью.
Честное слово, уважаемый Борис, не возникает. Я не зря Вам привёл банальное выражение у = ах И у, и х имеют одинаковые, но они не тождественны. И в этом суть. При этом коэффициент пропорциональности безразмерен, но эквивалентности между у и х нет. Есть пропорциональность. Если же говорить о размерности гравитационной постоянной, то она возникает, как результат неизвестных нам связей между инертной массой и гравитационной массой, генерируемой материальным телом. Правильно было бы расписать закон всемирного тяготения в виде ;
Борис Шевченко писал(а):Я имел в виду случай, когда в поле тела М находятся четыре нуклона гелия и 16 нуклонов кислорода, то к каждому нуклону будет приложена одинаковая сила.
Если они находятся в одинаковых условиях относительно массы М, т.е. расположены в одном месте массы m, которое можно принять за точку. Тогда, да, с точностью, конечно до указанного приближения, поскольку на каждый нуклон действует не только внешняя масса, но и окружающая его масса данного тела. Но равенство сил в этом случае при равенстве масс нуклонов естественно будет определять и равное ускорение в поле внешней массы. Всё в рамках существующих формул. Потому ускорение свободного падения и не ощущается материальными телами.
Каравашкин писал(а):У гравитирующей и инерциальной массы разные свойства и это очевидно. Но сами понятия могут быть связаны между собой, если в законе Всемирного тяготения фигурирует инерциальная масса. Значит в постоянной как раз си заложена данная пропорциональность, связывающая закономерности обеих масс.
Извините, что вмешиваюсь в обсуждение. Но у материальных тел масса инерциальная и гравитационная - это суть одно и тоже и зависит мера измерения "этих масс" от взаимодействия с массами окружающих тел. Проявление этих взаимодействий разделили на два вида ( на причины разделения я указывал ранее в своих сообщениях): а) гравитационное взаимодействие (отсюда и понятие- гравитационная масса) б) инерциальное взаимодействие ( отсюда и понятие- инерциальная, инертная масса). Гравитационная масса - мера взаимодействия массы исследуемого тела с массой эталона ( массой Земли). Инерциальная (инертная) масса - мера сопротивления массы исследуемого тела изменениям состояния относительного покоя в силовом гравитационном поле эталона ( гравитационном поле Земли). Чем больше взаимодействие массы исследуемого тела с массой эталона, тем больше сопротивление массы исследуемого тела изменениям состояния относительного покоя. Т.е. чем больше взаимодействие массы исследуемого тела с массой эталона, тем больше гравитационная и инертная массы у исследуемого тела.
chichigin писал(а):Извините, что вмешиваюсь в обсуждение. Но у материальных тел масса инерциальная и гравитационная - это суть одно и тоже и зависит мера измерения "этих масс" от взаимодействия с массами окружающих тел.
Всё нормально, уважаемый chichigin. В том-то и дело, чт инерциальная и гравитационная массы не одно и то же. У них разные свойства и проявления. Между прочим, при нахождении точных аналитических решений для системы упруго связанных масс с резонансными подсистемами, нами было теоретически установлено, а г-ном Скучиком из Пенсильвании, экспериментально установлено, что тело системы, на которое действует сила (и не только оно) при определённых частотах проявляют свойства отрицательной меры инерции. Это четвёртый режим колебаний, дающий дополнительные резонансные пики, там, где в обычной системе их быть не должно. В этом режиме указанное тело движется встречно внешней воздействующей силе. Так что с мерой инерции не всё так просто.
