Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Новое на основе давно забытого старого.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#111  Сообщение che » 17 июл 2012, 17:46

Борис Шевченко писал(а):нет взаимодействия тел на расстоянии непосредственно, а только через потенциалы поля
Взаимодействие есть. А уж как оно описывается -- это вопрос удобства. Потенциал не есть некая самостоятельная субстанция или иная подобная сущность. Это математический формализм, удобный для описания узкого класса полей, называемых потенциальными, т.е. таких, в которых работа при перемещении пробного заряда по замкнутому контуру равна нулю. Ясно, что этот формализм плохо подходит для описания поля движущихся источников. А если перемещением источников можно пренебречь, то отлично работает формализм дальнодействия, который эквивалентен формализму потенциалов.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/novoe-na-osnove-davno-zabitogo-starogo-t705-110.html">Новое на основе давно забытого старого.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 10104
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 728 раз.
Поблагодарили: 737 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Сообщение Рекламкин » 17 июл 2012, 17:46

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#112  Сообщение Каравашкин » 17 июл 2012, 18:18

che писал(а):Это математический формализм, удобный для описания узкого класса полей, называемых потенциальными,


Всё феноменологический или математический формализм. Даже те слова, которые Вы говорите или пишете. Всё это закодированные символы, но не стоит сводить природу к нашим символам. Стоит понимать разницу между описанием и самой природой.
che писал(а):А если перемещением источников можно пренебречь, то отлично работает формализм дальнодействия, который эквивалентен формализму потенциалов.

Это ограничение и нужно понимать особенность и границы этого ограничения.

Борис Шевченко писал(а):Просто нет у тел силы напрямую действовать друг на друга в обход собственного поля.


Нету сил? Такие слабаки? :)
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#113  Сообщение Борис Шевченко » 17 июл 2012, 18:37

Ответ на комментарий №.111. Уважаемый che. Все это тавтология, как можно описать действие на расстоянии если gradF=dE/dr, т. е. изменение потенциала поля с расстоянием, т. е. с потерей энергии на каждом элементарном участке пути, поэтому потенциал не сущзность, а реальность. О каком непосредственном действии можно говорит. При перемещении источников, хотя бы двух и то возникают не преодолимые трудности для определения их взаимодействия, так как надо учитывать не только их массы но и скорости и ускорения их движения а так же направление движения. Поэтому приходится ограничиваться наименьшим количеством параметров. С уважением, Борис.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:
Ответ на комментарий №.112. Уважаемый Каравашкин. Отличные слова сказанные Вами в комментарии для che: «Стоит понимать разницу между описанием и самой природой.». Но почему-то меня Вы ни как не хотите понять. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 12224
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#114  Сообщение che » 17 июл 2012, 19:05

Борис Шевченко писал(а):При перемещении источников, хотя бы двух и то возникают не преодолимые трудности для определения их взаимодействия
Эти трудности блестяще преодолел еще Ньютон, не прибегая, к стати, к понятию потенциала. Да это и понятно, ведь, как говорилось, расчеты с использованием потенциального поля формально тождественны использованию формализма дальнодействия. Так что нет никакого смысла мусолить этот самый потенциал! Упоминать его стоит в учебной и популярной литературе, исключительно для того, чтобы показать, что формулы типа Закона Ньютона или Кулона, хотя якобы наводят на мысль о дальнодействии, в действительности вытекают из идеи поля, как материального объекта, осуществляющего взаимодействие.
И не приводите больше эту "формулу":
gradF=dE/dr
не позорьтесь
che
 
Сообщений: 10104
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 728 раз.
Поблагодарили: 737 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#115  Сообщение Каравашкин » 17 июл 2012, 19:28

Борис Шевченко писал(а):Но почему-то меня Вы ни как не хотите понять.

Потому что описания должны соответствовать. У Вас не соответствуют. Всего лишь... :)
che писал(а): Так что нет никакого смысла мусолить этот самый потенциал!


Вот. Я как раз об этом и говорю. Начали с ограничений модели, а закончили неправомерным обобщением. :)
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#116  Сообщение Trion » 18 июл 2012, 06:57

Борис Шевченко писал(а):А ведь только разность потенциалов заставляет заряды двигаться от меньшего потенциала к большему, а не наоборот


Ему ответил сhe и с ним я согласен.

che писал(а):Это только один из формализмов, моделирующих взаимодействие зарядов через посредство поля. Другой, не противоречащий этому: "Напряженность поля заставляет заряд двигаться". Это более общая формулировка -- ведь далеко не всякое поле можно описать потенциалом. И уж во всяком случае никто не обязан упоминать в суе потенциал при всяком рассмотрении взаимодействия тел на расстоянии.


Далее снова пишет настырный Борис, доказывая нам дуракам, что у тел отсутствуют силы, но уже не вообще, а токма тех сил, которые могут действовать напрямую в обход собственного поля. Конечно, нашему Борису и в ум не может прийти мысль, что собственное поле и есть силовое поле, которое иногда можно называть гравитационным электрическим , магнитным и т. п. в зависимости от вида этого силового поля. Поэтому, чтобы еще больше придать наукообразность своим тезисам Борис пишет, что силы и силовые поля якобы не участвуют во взаимодействии тел, а участвуют какие-то неизвестные науки потенциалы. Он использует понятие потенциала, опять же не понимая, что этот потенциал характеризует силовое поле.

Борис Шевченко писал(а): Так вот дело как раз и состоит в том, что нет взаимодействия тел на расстоянии непосредственно, а только через потенциалы поля. Просто нет у тел силы напрямую действовать друг на друга в обход собственного поля. Действие через потенциалы поля, это как раз и есть основная формулировка, а действие тел друг на друга, это общая формулировка.


Здесь Борис просто умоляет присоединиться к нему и согласиться, что нет сил у тел, они бессильны и слабы. Ну просто нет сил и всё тут. Ему вновь отвечает сhe, что взаимодействие тел имеет место на расстоянии. Правда не говорит, что это взаимодействие осуществляется через силовое поле. Но это и ежу понятно

che писал(а):Взаимодействие есть. А уж как оно описывается -- это вопрос удобства. Потенциал не есть некая самостоятельная субстанция или иная подобная сущность. Это математический формализм, удобный для описания узкого класса полей, называемых потенциальными


И тут выходит на поле Каравашкин, который ничего по существу не говорит о том, что говорят che и Борис. Но сказать что-то умное надо. И он выводит такую фразу.

Каравашкин писал(а):Всё феноменологический или математический формализм. Даже те слова, которые Вы говорите или пишете. Всё это закодированные символы, но не стоит сводить природу к нашим символам. Стоит понимать разницу между описанием и самой природой.


Этим он сказал, что он Каравашкин понимает разницу между описанием и самой природой, а сhe и Борис якобы не понимают или недостаточно понимают. Я если понимают, то зачем об этом говорить.
На эти глубокомысленные высказывания ловиться Борис.
Однако che не обращает внимание на человека, который понимает разницу между описанием и самой природой и вновь продолжает дискуссию с Борисом

che писал(а):Так что нет никакого смысла мусолить этот самый потенциал!


Далее Каравашкин понял, что на него ноль внимание сhe решил согласиться с сhe, который якобы, если и понимает разницу между описанием и самой природой, то по крайней мере не так, как это может делать Каравашкин

Каравашкин писал(а):Вот. Я как раз об этом и говорю. Начали с ограничений модели, а закончили неправомерным обобщением


А ведь Каравашкин ничего об этом не говорил ранее, но сообщил что он как раз об этом и говорил. Сказал бы прямо Борису, что бы мудришь здесь со своими потенциалами. Нет он этого не сказал, но сообщил нам, что он якобы об этом и говорит. В этом весь Каравашкин.

За это сообщение автора Trion поблагодарил:
dreamer (18 июл 2012, 12:44)
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#117  Сообщение Борис Шевченко » 18 июл 2012, 09:47

Ответ на комментарий №.114. Уважаемый che. Почему то все требуют объяснения от других, а сами не утруждают себя этим или Вы считаете, что Ваших слов отрицания достаточно, что бы с Вами согласиться. Вы наверное с Каравашкиным так убеждены в своей правоте, что не считаете необходимым доказывать свое не согласие. Попробуйте объяснить мне, что Вам не нравится в приведенной мной формуле и почему. С уважением, Борис.

Добавлено спустя 35 минут 51 секунду:
Добавление к №114. Вы пишите: «…чтобы показать, что формулы типа Закона Ньютона или Кулона, хотя якобы наводят на мысль о дальнодействии, в действительности вытекают из идеи поля,» Так почему же не использовать основу, а использовать только то, что из нее вытекает, как то не логично. Изучать надо основы, что бы понять истину процесса. А потом закон Ньютона не наводит на мысль дальнодействия, а использует его, что я и показал в своих расчетах по определению скорости распространения гравитационного возбуждения. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 12224
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#118  Сообщение Каравашкин » 18 июл 2012, 11:22

Trion писал(а):Сказал бы прямо Борису, что бы мудришь здесь со своими потенциалами. Нет он этого не сказал, но сообщил нам, что он якобы об этом и говорит.


Я говорил об этом столько раз, что уже устал пробиваться сквозь глухоту. Давайте проще. Вот есть источник и наблюдатель. И есть сторонний наблюдатель, не связанный с источником и первым наблюдателем. С точки зрения этого стороннего наблюдателя рассматриваются два случая.
1. Движется источник, а основной наблюдатель покоится.
2. Движется основной наблюдатель, а источник покоится.

По-Вашему, если мы строим картину поля в обоих случаях с точки зрения основного наблюдателя, т.е. находясь в его системе отсчёта, картины полей будут одинаковы? Ведь в обоих случаях с его точки зрения будет двигаться источник... Итак... :)
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#119  Сообщение Trion » 19 июл 2012, 06:01

Каравашкин писал(а):Давайте проще. Вот есть источник и наблюдатель. И есть сторонний наблюдатель, не связанный с источником и первым наблюдателем. С точки зрения этого стороннего наблюдателя рассматриваются два случая.
1. Движется источник, а основной наблюдатель покоится.
2. Движется основной наблюдатель, а источник покоится.

По-Вашему, если мы строим картину поля в обоих случаях с точки зрения основного наблюдателя, т.е. находясь в его системе отсчёта, картины полей будут одинаковы? Ведь в обоих случаях с его точки зрения будет двигаться источник... Итак..


Вы мне опять даёте какие-то странные задания. К чему они? Непонятно.
Ранее шел разговор о том, что Борис Шевченко для того, чтобы показать, что во взаимодействиях тел участвует не силы и не силовые поля, придумывает какие-то потенциалы и разности потенциалов. Вы вроде бы согласились с che, что Борис Шевченко слишком увлеся доказательством несуществования силы и стал придумывать все, что угодно причины, потенциалы, лишь бы не прооизносить слово Силы и Силовые поля.
Теперь вы зачем даете мне это задание, что вы мне хотите доказать, что силы и силовых полей не существует или существуют, но инерционная масса первичнее силы или что? Объясните, на черта попу гармонь? Зачем мне выполнять ваши задания? Если вы хотите, что-то доказать мне или другим сами возьмите и рассмотрите эти примеры и сделайте вывод и ответься на вопрос будутли картины каких-то там непонятных полей одинаковыми или различными. Хотя я вам этот вопрос не задавал и мне не нужен ответ на него.
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Новое на основе давно забытого старого.

Комментарий теории:#120  Сообщение Каравашкин » 19 июл 2012, 08:40

Trion писал(а):Вы мне опять даёте какие-то странные задания.


Это не странные задания. Вы обозвали меня неучем, а ответов на вопросы по-делу не имеете. Кто неуч? Рассказать как в действительности?
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 6