Реальные взаимодействия в Природе

bocharov писал(а):Никакие электроны, протоны, нейтроны, фотоны в именно в составе атома не наблюдались, это всего лишь следствия принятой формальной модели

Согласен. Именно это обстоятельство (экспериментальная ненаблюдаемость электронов) делает бессмысленными ссылки на экспериментальные методы подтверждения теоретических положений. Попробуйте объяснить это Пивоварову, он доверяет только опытам, а они в условиях ненаблюдаемости не реализуемы.
Все зависит от принятой модели, а она (планетарная модель атома) неверна.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/realnie-vzaimodeystviya-v-prirode-t7066-170.html">Реальные взаимодействия в Природе</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Сергей Заикин писал(а):Попробуйте объяснить это Пивоварову, он доверяет только опытам, а они в условиях ненаблюдаемости не реализуемы.

Сергей, откуда Вы берёте эти свои измышления? Я доверяю только опытам, которые НАБЛЮДАЕМЫ и РЕАЛИЗУЕМЫ. А Вы это, видимо, пишете про себя? Очень некрасиво с Вашей стороны. Поэтому старайтесь в дальнейшем думать, прежде, чем выставляете необоснованные оценки.

Сергей Заикин писал(а):Согласен. Именно это обстоятельство (экспериментальная ненаблюдаемость электронов) делает бессмысленными ссылки на экспериментальные методы подтверждения теоретических положений.

Не совсем так: Томсон действительно экспериментальным методом обнаружил частицу с зарядом таким же как и заряд отрицательного иона в опытах Фарадея по электролизу, и сообществом учёных имя этой частице было присвоено таким же как и отрицательного иона, т.е. "электрон". Только впоследствии это имя стало использоваться в экспериментальной модели (планетарной) атома Резерфорда, как отдельного элемента этой модели.

Сергей Заикин писал(а):Все зависит от принятой модели, а она (планетарная модель атома) неверна.

Любая модель неверна, и постоянно претерпевает изменения(вот этого Пивоваров и не понимает).

bocharov писал(а):Любая модель неверна, и постоянно претерпевает изменения (вот этого Пивоваров и не понимает).

Заявил, не раздумывая "понимающий", но подтверждающих это заявление примеров не привёл, ибо не понимает, где их взять. И думает, что и остальные тоже ничего не понимают.

Валерий Пивоваров писал(а):Я доверяю только опытам, которые НАБЛЮДАЕМЫ и РЕАЛИЗУЕМЫ. А Вы это, видимо, пишете про себя? Очень некрасиво с Вашей стороны. Поэтому старайтесь в дальнейшем думать, прежде, чем выставляете необоснованные оценки.

В том-то и дело, что электроны в атоме эмпирически непосредственно НЕ НАБЛЮДАЕМЫ, а эксперименты с электронами не всегда реализуемы. В атоме они точно не реализуемы. Так что со своими подходами, ориентированными ТОЛЬКО на опыты, Вы промахиваетесь мимо проблем электронов и атомов.
Эксперимент (если сформулировать по-простому ) это специально подстроенное осуществление физического явления с целью выяснения всех обстоятельств протекания этого явления.
Электрон является именно таким объектом, который является ненаблюдаемым непосредственно. Он является прозрачным для света и многих других излучений. Электронов много и поймать конкретный электрон в атоме проблематично.
Таких ненаблюдаемых объектов и явлений в микромире много. Все явления происходящие со скоростью света являются не наблюдаемыми.
К факторам, обуславливающим ненаблюдаемость, можно отнести - малый размер, недоступность для непосредственного наблюдения и соответственно для измерения, непознанность явления, множественность экземпляров, высокая перемещаемость и т.п. Ненаблюдаемыми являются внутренние процессы при попытке наблюдать извне. А попытка проникнуть внутрь может исказить наблюдаемое или уничтожить сам объект наблюдения.
Для ненаблюдаемых непосредственно явлений и объектов экспериментальные методы познания оказываются бессильными, но остаются применимыми теоретические методы познания. Но в теоретических методах познания меняются не только методы, но и критерии истинности. Главным критерием верности теоретических построений становится непротиворечивость выдвигаемых суждений (гипотез). Выдвигаемые гипотезы не должны противоречить друг другу, а также всему набору экспериментально полученных данных.
Кроме того, существует класс задач, именуемых обратными задачами, в которых требуется найти (построить) теоретическую модель явления. В прямых задачах по известным входным данным и известной модели явления требуется найти выходные данные (результаты деятельности исследуемого явления или объекта), а для обратных задач выходные данные известны, а входные не всегда, но главное неизвестной является сама модель явления и ее нужно найти.
Обратные задачи тоже не решаются с помощью экспериментов.
Обратные задачи схожи с инженерной деятельностью, в которой нужно построить такую модель изделия, которое бы выполняло заданные функции с заданными характеристиками.
Поэтому построение модели атома и модели электрона это задача не для физиков или математиков, а для инженеров (проектировщиков динамических систем).
И вообще горячиться не нужно, познание дошло до таких глубин, где старые методы и подходы начинают не срабатывать и приходится изобретать новые.

Валерий Пивоваров писал(а):Заявил, не раздумывая "понимающий", но подтверждающих это заявление примеров не привёл, ибо не понимает, где их взять

Не привожу, потому что неизменяемых моделей не существует, и таких невозможно указать(особенно показательны изменения технических устройств с применением методов проб, устраняющих ошибки, но есть и расчётные методы).

Валерий Пивоваров писал(а): И думает, что и остальные тоже ничего не понимают.

Я не думаю, а вижу комментарии остальных по поводу ваших тем.

Борис Шевченко писал(а):Если электроны остановятся, то каждый из них упадает на ядро своего атома и ни что их в этом случае не удержит. С уважением, Борис.

Предположения типа "если электроны остановятся" принципиально некорректны. Электроны постоянно находятся в состоянии стационарного местоположения в атоме и никаких катаклизмов типа падения на ядро с ними не происходит ни при каких обстоятельствах, они стабильно существуют миллиарды лет.
Дело в том, что процессы внутри электрона и процессы вовне электрона различны. Вовне электрона действуют законы электростатики (закон Кулона), а внутри электрона действуют законы электродинамики, в которой вообще нет такого параметра, как сила. В электродинамике главными явлениями выступают электрические и магнитные потоки, индукции, напряженности, сопротивления и проводимости.
В результате, достигнув определенного расстояния между электроном и протоном, кулоновская сила притяжения попросту исчезает совсем и вступают в действие электродинамические явления. Электрон и протон мирно сосуществуют вблизи и в стационарном состоянии неограниченное время. Для выхода из такого стабильного состояния нужно специальное внешнее воздействие, например, фотон, толчок другим электроном, электрический или магнитный поток или другой внешний импульс.

Такое же различие законов внутри объекта и вовне объекта, порождающего поле, просматривается в гравитации. Во вне планеты сила гравитации порождает ускорение пробного тела, а внутри источника гравитации ускорение тел физически невозможно, невозможна даже скорость перемещения пробного тела внутри вещества земли (или другого источника тяготения). Грунт мешает перемещениям тел.

К этому можно добавить, что упование на вращение электрона вокруг ядра несостоятельно, вращение не поможет предотвратить падение. Посмотрите сами: сила, которая действует от ядра и кулоновская сила притяжения ПО-РАЗНОМУ зависят от расстояния. Как пишет Пивоваров эти силы соотносятся как m*v^2/r = Z*e^2/r^2
Обращаю внимание: первая пропорциональна 1/r, а кулоновская сила пропорциональна 1/r^2.
Стоит расстоянию хоть чуточку уменьшиться относительно равновесного и сила притяжения еще больше увеличит притяжение. А если расстояние увеличится относительно равновесного, то сила притяжения уже не сможет удержать электрон на связи
В результате равновесное состояние в принципе возможно, но оно принципиально не устойчиво. Вращение электрона вокруг ядра - это иллюзия удержания электрона возле ядра, он либо упадет, либо улетит.

Сергей Заикин писал(а):эксперименты с электронами не всегда реализуемы. В атоме они точно не реализуемы.

Сергей, оказывается Вы многого не знаете.
1895 год. Жан Перрен экспериментально доказал, что катодные лучи — это поток отрицательно заряженных частиц, которые могут отклоняться магнитным полем.
1897 год. Джозеф Джон Томсон экспериментально доказал, что все частицы, образующие катодные лучи, тождественны друг другу и входят в состав вещества.
Опыт Томсона заключался в изучении пучков катодных лучей, проходящих через систему параллельных металлических пластин, создававших электрическое поле, и систем катушек, создававших магнитное поле.
Было обнаружено, что лучи отклонялись при действии отдельно обоих полей, а при определенном соотношении между ними пучки не изменяли прямой траектории. И это соотношение полей зависело от скорости частиц.
Проведя ряд измерений, Томсон выяснил, что скорость движения частиц гораздо ниже скорости света и эти частицы обладают массой. Далее была предложена модель атома, которая впоследствии была развита в опытах Резерфорда.
Популярной аналитической техникой для обнаружения электронов является рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия. Она дает информацию об энергетических уровнях электронов в твердом теле. Кроме этого, используется метод Холла, основанный на измерении поперечного электрического поля, возникающего при протекании электрического тока в металле в магнитном поле. Другой метод - измерение термоэлектрических явлений, вызванных движением электронов. Например, эффекта Пельтье или Зеебека.
Перечень подобных экспериментов можно продолжать, но и этого достаточно, чтобы понять - практически все эксперименты с электронами РЕАЛИЗУЕМЫ.

Добавлено спустя 16 минут 11 секунд:

bocharov писал(а):Любая модель неверна

Валерий Пивоваров писал(а):Заявил, не раздумывая "понимающий", но подтверждающих это заявление примеров не привёл, ибо не понимает, где их взять.

bocharov писал(а):Не привожу, потому что неизменяемых моделей не существует

Понимающий" видимо не знает, что есть НЕИЗМЕННЫЕ: Закон сохранения энергии, Закон инерции Галилея, третий Закон Кеплера, законы Гюйгенса, Ломоносова, Фарадея, Френеля, Юнга, Умова, Столетова, Лебедева, Тесла, таблица Менделеева и многое, многое другое.

bocharov писал(а):Я не думаю, а вижу комментарии остальных

Он ориентируется по комментариям остальных и считает, что этого достаточно.

Валерий Пивоваров писал(а):Перечень подобных экспериментов можно продолжать, но и этого достаточно, чтобы понять - практически все эксперименты с электронами РЕАЛИЗУЕМЫ.

Вы привели примеры проявления электронов в разных ситуациях, то есть посредством фиксации взаимодействий электронов с другими объектами и явлениями. Но все примеры касаются нахождения электрона вне атома. В атоме электрон не виден. Электромагнитные излучения проникают сквозь электрон в атоме, а если излучения выбивают электрон из атома, то электрон обнаруживается, но обнаруживается-то опять вне атома.
Что из себя представляет электрон внутри атома, и чем он там занимается, остается достоверно не известным, точнее, этот вопрос зависит от принятой исследователем концепции (модели атома). Принял исследователь, что электрон вращается вокруг ядра, он строит свои предположения, исходя из принятой модели, и ни каким экспериментом обратное не докажешь. Потому что извне атома не видно, что делает электрон внутри атома.
В этих ситуациях придется применять другие методы познания и проверки гипотез - путем проверки теоретических предположения на непротиворечивость.
И здесь Ваши предположения, что электрон это пучность колебаний среды возле ядра атома, оказываются совсем неправдоподобными. Во вне атомов нет оснований для образований стоячих волн и пучностей, а внутри атомов не видно, что делают электроны, но по взаимодействию с другими атомами становится понятным, электроны жестко связываются с другими атомами, что не позволяет им вращаться внутри атома. А если нет вращения электрона вокруг ядра, то нет и никаких оснований строить гипотезы о существовании колебаний среды вокруг ядра и отождествлять пучности колебаний с электронами.
В результате Ваша концепция оказывается несостоятельной. Атомы и электроны устроены по-другому.

Валерий Пивоваров писал(а):Понимающий" видимо не знает, что есть НЕИЗМЕННЫЕ: Закон сохранения энергии, Закон инерции Галилея, третий Закон Кеплера, законы Гюйгенса, Ломоносова, Фарадея, Френеля, Юнга, Умова, Столетова, Лебедева, Тесла, таблица Менделеева и многое, многое другое.

И что, перечисленное как-то доказывает вашу позицию, всё ровно наоборот, всё меняется, особенно показательна в этом смысле "таблица Менделеева"(сравни авторскую и современную). На форумах иногда встречаются подобные типы(вычитают что-то в древних переводах, и десятилетиями носятся с этим, доводя комментарии до миллионов).