Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)

Видите, третий стоит перед моральным выбором, чью сторону ему принимать.
Об этом я и пишу в своем посте.
Четвертый перед моральным выбором уже не стоит, моральный выбор уже сделан третьим. И четвертый уже сталкивается с реальностью - со сделанным за него выбром. Понимаете?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/kantovskuu-veshch-v-sebe-i-princip-dvuh-nabludateley-t1999-10.html">Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Понятие «точка» может выступать, как опорный пункт на «вещи».
Моя космогония основывается на представлении потоков.
Два потока – не дают никакой оценки ситуации, кроме относительного движения,.
Однако, появление третьего параллельного потока накладывает на все три потока качественные характеристики наблюдателя. Наблюдателя ; относительного движения, относительного давления, вектора действующей силы между потоками.
Действительно, три потока выбор сделан, но нет опоры, которая определяется с появлением четвёртого потока. Для всех наблюдателей (кто первый, кто четвёртый?), качественная сторона пространства переходит на уровень нестабильности, спонтанных взаимоотношений между потоками, объединяя их в стохастическую систему с основополагающим (трофическим) началом. Например, гравитация.
В такой системе, возникают локальные автостабильные подсистемы, самоорганизация которых, держится на всеобщем хаосе, внося в него своё разнообразие (прям, как на форуме).
Моральный выбор? Скорее моральный ущерб за вынужденный выбор.

Королев писал(а): Я сопоставляю философские понятия: "кантовскую вещь в себе" и своё понятие "наблюдателя"

Кант считал, что за каждой вещью скрывалась "вещь в себе".

Для начала,я хотел бы донести до внимания уважаемого автора одну замечательную эпиграмму хитроумного Лукиана:"Нет у людей ни одной безупречно законченной мысли;
Что восхищает тебя,то-пустяки для других".

Безупречный И.Кант учил нас рассматривать объект в двояком значении,а именно,как явление ,или как вещь саму по себе. Так вот,кенигсбергский мудрец учил,что "вообще ничто,cодержащееся в пространстве не есть вещь в себе,и что пространство не есть форма вещей,свойственная им сама по себе,а что предметы сами по себе отнюдь не известны нам,и те представления,которые мы называем внешними,суть только представления нашей чувственности,формой которых служит пространство,а истинный коррелят их,т.е. вещь в себе этим путем вовсе не познается и не может быть познана." То есть Кант предостерегает нас от пустых затрат времени и сил,неизбежных в "деле познания" вещи в себе-они назодятся за пределами рационального познания.Предметами нашего мышления являются не вещи ,а отношения между ними.

Анатолич пишет: Моя космогония основывается на представлении потоков.
Два потока – не дают никакой оценки ситуации, кроме относительного движения.

Я не вижу принципиальной разницы, какие условно понятия использовать "вещи", "потоки", "наблюдатели".
Проблема всё равно упирается в субъекта.
Два потока и субъект в одном из "потоков". Субъект ничего не обнаруживает, если субъект "растворен" в потоке.
И только третий поток дает принципиальную возможность "явлению". То есть появлению отличия, разницы, а значит и реальности. И только четвертый поток определяет эту разницу, собою. Дает качественное отличие. Четвертый поток создает систему, переводит её из принципиального состояния в реальное, то есть качественно определенное состояние.

Так что нам нужно углубляться в субъект, понять субъект. Посмотреть на субъект изнутри субъекта.

Мне кажется, пример с вращением колеса (это и есть движущийся поток, так как не бывает в природе иного движения, кроме вращательного) наглядно всё показывает.

Почему в морали только два выбора? Если меня два, значит я не принадлежу себе. Человек даже представить себя такое не может. Человек представляет себя в воображении, что это он и есть, тот же самый.

И мы можем увидеть, что воображение трех субъектов создает условие для возникновения реальности. Добавление четвертого субъекта определеляет, какая реальность. Но четвертый свободен, он может быть любым. Реальность становится единственно возможной, субъект становится любым возможным, то есть каждым нетретьим. Реальность становится той же самой для всех, а каждый может быть любым в этой реальности.

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

dreamer пишет: То есть Кант предостерегает нас от пустых затрат времени и сил,неизбежных в "деле познания" вещи в себе-они назодятся за пределами рационального познания.

Уважаемый dreamer , надеюсь Вы не считаете безупречного И.Канта богом?

Кант в приведенном Вами его понимании противоречит сам себе. Другим философам он запрещает познавать "вещь саму по себе". А сам , при этом, объясняет нам, что это такое эта типа "вещь сама по себе". Возникает закономерный вопрос, чем таким Кант отличается от всех других философов, которым запрещает трогать руками "вещь саму по себе". Другим он говорит, вы никогда не увидите, что это такое, поэтому я. Кант, говорю Вам, что это такое. Интересная логика у Канта, да?

Я согласен с Кантом в том, что как только человек начинает говорить другому человеку о трансцендентном (не важно что), то этот человек учит другого жить. То есть речь идет о морали, а не о науке.
Кстати, Кант наглядно продемонстрировал эту проблему, выдав на гора нам свой категорический императив.
Обратите внимания ,свой категоричский императив, Канта. И тут Кант поспешил использовать бога в рассуждениях,
правда, потом понял, что что-то не так, но не совладал с собой. И логика получилась у него скомканная и невнятная.
В общем, проблемы у Канта с моралью возникли, с богом.

Я как раз и пытаюсь помочь Канту. Предлагаю оставить мораль в покое.

Я смелее Канта, и говорю, давайте углубимся в субъект. Но опять же осторожно замечаю, не будем давать ответ на всё. Не будем пытаться объять необъятное. раберемся с проблемой субъекта в субъект-объектном представлении вещи. И всё, не будет претендовать на большее.

Я показыва. где проходит граница науки и гре граница морали. И предлагаю эту границу не нарушать.
А Кант нарушал, не знал он как отграничить мораль. Хотя подошел близко к пониманию.
Но добавил в предмет филсоофии бога и предмет иссчез у него.

Я показываю, как появляется вещь, откуда берется явление.
То есть я беру предметом рассмотрения реальную вещь. Что является нормальным объектом для философии.

Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:
Давайте опять вместе с уважаемым dreamer вернемся к примеру с вращением колеса.
Один человек видит колесо, вращающееся вправо.
Другой человек видит это же колесо, вращающееся влево.
Оба этих человека уже выбор сделали, определились с направлением вращения колеса.
Третий человек должен сделать уже моральный выбор.
Ведь есть два мнения: вращение правое и вращение левое.
И тут Кант (по dreamer) говорит, эта проблема не разрешима. Вещь сама по себе, говорит Кант. Она и левая и правая.
Нет возможности решить, физикой, какое это вращение.
И что же мы отвечаем Канту. Да, это проблема третьего наблюдателя. Он не может определить "вещь саму по себе".
Но у четвертого такой проблемы уже нет. Четвертый уже видит реальность, четвертый уже может исходить из реальности, из выбора третьего. Ведь выбор третьего для четвертого не создает никакой морали.
Понимаете, уважаемый dreamer?

Кант поставил себя в третью позицию, и Кант увидел, нет решения у задачи про "вещь саму по себе".
Но Кант не увидел четвертой позиции (не увидел второго "второго" наблюдателя). А для него уже нет моральной проблемы, реальность уже принципиально существует. Она уже не воображаемая. Из неё уже нельзя не исходить. Разница уже есть.

Так что, не всё увидел Кант, что мог.

Артём! В моём представлении четвёртый поток может и не является наблюдателем остальных трёх, он опора системы из трёх наблюдателей и, как правило, первый наблюдатель в своей системе.
Так и человек, три наблюдателя; сознание, бессознательное и рассудок. Разум – опора процесса – бытие.
Однако, разум не несёт физиологической нагрузки.
Потому и не бывает в природе прямолинейного движения, что наблюдатели своим присутствием искажают систему. И кто из них четвёртый?

Анатолич пишет: Так и человек, три наблюдателя; сознание, бессознательное и рассудок. Разум – опора процесса – бытие.

Обратите внимание, я говорю о наблюдателях, между которыми нет разницы. Поэтому наблюдатель не отличим. Нет различия от "наблюдателя в принципе". И третий наблюдатель не находит (не определяет) отличия.
Четвертый находит отличие, но он определяет это отличие собою. То есть находит только самого себя.
И любой новый становится четвертым по сути. Он не отличает первых трех от себя, но он такой же четвертый, как и все остальные, тоже четвертые. Уже нет принципиальной разницы, так как разница уже создана первыми тремя. А самореференция не позволяет иметь две разницы. Так как четвертый является вторым "вторым наблюдателем". Поэтому каждый четвертый может быть только самореферентным. Каждый четвертый не создает ничего принципиально иного, отличного от первых трех. Но каждый четвертый для самого себя тот же самый, не такой же и не иной. Подобный.

Королев писал(а):Теперь о понятиях. Все понятия имеют отношение к автору этих понятий. Понятие безотносительность в этом смысле отличается - безотносительное. Оно ни к чему не имеет отношения. То есть это самое общее из известных понятий. Оно не описывает отдельный единый и целый предмет, который можно изучать. Но оно позволяет отодвинуть предел понимания картины мира, расширить сознание. Такого понятия в истории человечества еще не было

Было и есть. Это абстрактные или, как их называют в физике - абсолютные понятия. Пространство, время, например. Затем релятивисты решили связать эти два понятия в нечто целое и назвали его абсолютным понятием "пространство-время", после чего появился "парадокс близнецов" и стали "сжиматься стержни" в направлении движения звездолета с субсветовой скоростью.

В отличие от относительных понятий, создаваемых субъектом на основе чувственных данных (или измерений), абсолютные понятия не имеют логического определения и потому выступают первичными в любом дедуктивном рассуждении в составе соответствующих аксиом. Истинны они или пустые? В рамках спекулятивно-дедуктивного метода этот вопрос не обсуждается. Это вопрос авторитета создателя той или иной теории. Например, теории Большого взрыва. Верифицировать или фальсифицировать эту спекуляцию можно только повторением (или неудачей повторения) такого опыта. Кто за это возьмется?

Валентин Попов пишет: абсолютные понятия не имеют логического определения и потому выступают первичными в любом дедуктивном рассуждении в составе соответствующих аксиом. Истинны они или пустые? В рамках спекулятивно-дедуктивного метода этот вопрос не обсуждается. Это вопрос авторитета создателя той или иной теории. Например, теории Большого взрыва. Верифицировать или фальсифицировать эту спекуляцию можно только повторением (или неудачей повторения) такого опыта. Кто за это возьмется?

В Ваших рассуждения здесь есть противоречия.
1. Вы говорите, что абсолютные понятия - это вопрос авторита создателя теории. Но кто же тогда создал эти понятия?

2. Вы говорите, что абсолютные понятия не имеют логического определения, потому что первичны. Тем не менее есть масса философов, есть и здесь на форуме, которые пытаются дать логичные определния этим понятиям.

Получается. что нет ни одного понятия, котороое человек не подверг бы сомнению и не пытался изменить.
Вы же сами приводите пример с пространством-временем.

Но не было еще ни одного понятия, созданного автором, которого нет. Безотносительного понятия.

Абсолютное - это относительное. Безотносительное - никакое иное.

Королев писал(а):Абсолютное - это относительное

Всякое теоретизирование, манипуляции с абстрактными понятиями, обретает какой-то смысл только как неотъемлемая, но малая часть практической деятельности Человека. Деятельности, обусловленной его, Человека, бытийной озабоченностью.
Продуктивность какого-либо понятия определяется его укоренённостью в практике. Апробированные понятия получают ярлык "абсолют", что позволяет на некоторое время абстрагироваться от их практической основы. Но не отказаться от неё в принципе!

Королев писал(а):В общем, проблемы у Канта с моралью возникли, с богом.

По неписанному соглашению,существующему между образованными людьми,когда называют Создателя,употребляют заглавную букву,безотносительно тому,верующий ты или атеист.Мне представляется,что не у Канта были проблемы с Богом,а,похоже,у Вас,уважаемый Королев,проблемы с И.Кантом,с пониманием его философии. Попробуйте выразить мысль ясней и полней,чем Кант? Вряд ли получится.А он-пожалуйста:"Понятие Бога есть единственная идея,всецело определенная разумом и данная,к тому же,в качестве высшего основания всякого определения". И тот же Кант точно и лаконично подметил,что религия-это ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ.Где Вы узрели у Канта проблемы с моралью и Богом?

Королев писал(а):
Я как раз и пытаюсь помочь Канту. Предлагаю оставить мораль в покое.

Я смелее Канта,

Вряд ли Кант нуждается в Вашей помощи:для этого одной смелости недостаточно

Королев писал(а): вернемся к примеру с вращением колеса.
Один человек видит колесо, вращающееся вправо.
Другой человек видит это же колесо, вращающееся влево.

Вообще-то для анализа вращательного движения более корректно,точно и наглядно применяют сравнение с часовой стрелкой-вращение по-и вращение против часовой стрелки.