Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)

dreamer писал(а):Знамо дело-их,источников ощущений

Ну, так понятия не имманентны их источникам, а являются атрибутом, присваиваемым этим источникам разумом субъекта.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/kantovskuu-veshch-v-sebe-i-princip-dvuh-nabludateley-t1999-30.html">Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):Ну, так понятия не имманентны их источникам,

А разве я утверждал обратное ?

dreamer писал(а):А разве я утверждал обратное ?

Я рассматриваю наш диалог не как спор, а как уточнение формулировок, полезное для меня, надеюсь и для Вас, и для тех, кто следит за нашими рассуждениями.

За это сообщение автора che поблагодарил:

dreamer (11 окт 2012, 13:31)

dreamer писал(а): Все,что существует вне нас...

В этой теме я разбираю и пытаюсь объяснить, чем отличается "вне меня" от "вне нас".
Если что-то "вне меня", то я могу считать, что оно "в Вас".

А Вы уважаемый dreamer, обобщаете "вне меня" и "вне нас". А ведь разница есть, и не одна, как говорят в Одессе.

Я предлагаю гипотезу, что наблюдатель - это нечто, что определяет, но не определяется ...
Теперь попробуем такого наблюдателя найти.
Человек? Нет, не совсем. Человек определяет, но и вещь вне человека определяет видение её человеком, как объективная реальность.
Несколько людей, коллектив? Нет, не совсем. Коллектив людей может определить, и и вещь тоже реальна как объективная реальность.
Все люди? ??? А что это такое, это некая универсалия, и сама не совсем реальность.

Откуда же берется реальность? Кажется, что ничто не создает реальность.

Я и показываю, реальность появляется после появления морали. Когда моральный выбор уже сделан.
И это не процесс во времени. Это мораль.

Правая и левая сторона колеса, по часовой - против часовой - разницы нет, физически нет, есть только моральная разница. Только относительно меня. Я могу сказать как это, как это отнсоительно меня и другого. У меня уже есть отношение к другому. Я уже сделал моральный выбор, что я - это я.

У Канта с его вещью в себе этот вопрос не проработан. О морали. Ведь Кант так и не понял природу морали.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

dreamer писал(а): По неписанному соглашению,существующему между образованными людьми,когда называют Создателя,употребляют заглавную букву,безотносительно тому,верующий ты или атеист.Мне представляется,что не у Канта были проблемы с Богом,а,похоже,у Вас,уважаемый Королев,проблемы с И.Кантом,с пониманием его философии.

Уважаемый dreamer, очевидно, что Вы не знакомы с главным источником сведений о Боге.
В Библии слово Бог употреляется, как с заглавной буквы, так и с маленькой - бог.
Например: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Обратите внимание, уважаемый dreamer, не я это написал.

Эта тема не посвящена проблеме Бога и богов. Я сразу оговорился, что привнесение Бога в рассуждение лишает дискуссию предмета. Я даже подчеркнул, что моя задача обозначить предел науки, отгородить науку от области морали. Эта область начинается там, где начинается разговор о трансцендентном, то есть об отношении к Иному.

Я считаю, что я понял Канта, и думаю, что понял больше, чем Кант. Может это Вам покажетя нескромным, но я так считаю.

Королев писал(а):
У Канта с его вещью в себе этот вопрос не проработан. О морали. Ведь Кант так и не понял природу морали

И.Кант признал,что его всегда влекло три чуда:мир вне меня,звездное небо надо мной и МОРАЛЬНЫЙ закон во мне.Вот вам,уважаемый Королев,и ответ Канта о природе морали.

По поводу заглавной буквы применимо к Создателю:в Библии ,так как Бог един,он пишется с заглавной буквы,а когда говорится о богах(во множественном числе,то вполне логично и справедливо не употреблять заглавную букву,потому что БОГ ЕДИН!

Королев писал(а):Кант так и не понял природу морали.

Что значит "понять природу"? Это значит свести некоторые эмпирические закономерности в частной области к неким фундаментальным Законам Природы. В этом плане Кант сделал всё что мог, что было возможно в то время. Главное:

dreamer писал(а):МОРАЛЬНЫЙ закон во мне.Вот вам,уважаемый Королев,и ответ Канта о природе морали.

Он, Кант, сделал единственно верный и неопровержимый вывод: Моральный Закон -- во мне! Уж каким образом этот закон во мне существует -- об этом тогда невозможно было даже строить догадки. Но современные знания по психологии, физиологии, генетике и теории эволюции, кибернетике и пр. -- позволяют по этому поводу формулировать гипотезы, представляющиеся заслуживающими внимания. Мораль -- это поведенческие стереотипы и оценки, диктуемые генетической наследственностью (ДНК), т.е. проявления стадного инстинкта, выработанного в ходе эволюции позвоночных. Но это не всё. Другая часть -- это гештальты усвоенные на раннем этапе формирования личности. Эти облигатные поведенческие комплексы, табу, ритуалы, свойственные конкретной культуре и формируются они тоже "мутациями" и отбором, но не особей, а сообществ, которые оказываются более или менее конкурентоспособными в зависимости о принятой в них морали.

dreamer пишет: И.Кант признал,что его всегда влекло три чуда:мир вне меня,звездное небо надо мной и МОРАЛЬНЫЙ закон во мне.Вот вам,уважаемый Королев,и ответ Канта о природе морали.

che пишет: Мораль -- это поведенческие стереотипы диктуемые генетической наследственностью (ДНК) ...

Ваши представления о природе морали понятны.
В данной теме я не хотел бы рассматривать эти вопросы. Я же сразу оговорился, что хочу отгородиться от области морали.
Я прдлагаю только понять, где начинается мораль. Я предложил эту границу: как только автор начинает говорить о трансцендентном, автор сразу вторгается вобласть морали, и он уже не дискутирует, а проповедует.
Кант не заметил, как перешел эту границу. И рассуждения Канта о морали, его категорический императив - это уже проповедь Канта, кантовская мораль.

Я же предлагаю способ не привносить мораль в предмет, который изучает наука.
Предлагаю понять проблему, связанную с понятие набдатель. И проблему с априорными понятиями вообще.

Кант говорит нам. что способы у нас есть априори. Я согласен. У нас есть спосбы пресдтавления наших чувств таким образом, чтобы эти чувства превратились с помощью разума в ощущения.

Это пространственный способ представления.
Временной способ представления.
Способ представления единого наблюдателя.

С помощью этих способов чувства предстают в виде структуры в пространстве и времени, наблюдаемые единым наблюадтелем. Частное становится общим. Реальность становится единственно возможной, а не самой по себе - любой возможной. Появлется право и лево, да и нет.

И теперь мы можем понять, что моральный выбор уже сделан, и мы из него исходим. Нам остается сделать свой.

Королев писал(а):где начинается мораль.

Мораль -- это социальный феномен. К физике она не имеет никакого отношения.

Королев писал(а): как только автор начинает говорить о трансцендентном

Он сразу оказывается за пределами науки. И мораль здесь ни при чём.

Королев писал(а):рассуждения Канта о морали, его категорический императив - это уже проповедь Канта

Рассуждения о морали вполне могут быть научными. Нет таких предметов, которые были бы не смогли служить объектом науки. Другое дело доказывать или отрицать некоторые научные утверждения, исходя из их моральной оценки -- это конечно глупость.

Королев писал(а): у нас есть априори

В том, что Кант называл "синтетические суждения a'priori" нет ничего трансцендентного, точно так, как и в морали. Этим сходство не ограничивается. Представления о пространстве, времени жизненно необходимы человеку в его обыденной жизни, и если бы он вынужден был формировать их исходя из личного опыта, это бы заняло всю жизнь и вряд ли бы привело к столь адекватному результату. В действительности же самые маленькие дети демонстрируют ориентацию неотличимую от той, что присуща взрослым. Более того, то же можно сказать и о большинстве животных -- во всяком случае активно движущихся. Это приводит к несомненному выводу, что априорное знание -- это ни что иное как "предустановленное ПО", "прошитое ПЗУ". И ничего трансцендентного. И никакой Наблюдатель не нужен вообще.

che пишет: Мораль -- это социальный феномен. К физике она не имеет никакого отношения.

Имеют ли физики отношение к физике. Это не вопрос. Вернее риторический.

Как с помощью физики определить, где правое вращение, где левое, у одного и того же колеса, вращающегося "само по себе"? Я же этим примером показал, где физика и мораль встречаются.
Почему часы всегда идут "по часовой стрелке"? Хотя перемещать их можно и обратно.
Почему есть стрела времени? Ведь в воображении мы можем вернуться в прошлое.

Эти вопросы говорят о том, что физики имеют отношение к физике.

che пишет: как только автор начинает говорить о трансцендентном Он сразу оказывается за пределами науки. И мораль здесь ни при чём.

Значит у нас с Вами есть согласие, что разговор о трансцендентном сразу выносит собеседников за пределы науки. Но куда?
Я утверждаю - в область морали. Разговор о трансцендентном - это разговор об отношении к Другому, то есть проповедь. А пропведь одного человека другому - это мораль.

che пишет: Нет таких предметов, которые были бы не смогли служить объектом науки.

Согласен. Предметов нет. Но есть вещи неверифицируемые, нефальсифицируемые. Их нельзя определить как предмет.
Не случайно наука пытается четко сформулировать критерии научности, и вопрос об этих критериях тоже открыт.
У науки всегда открытый вопрос. Этот вопрос можно только уточнять.

Но, повторюсь, когда два человека начинают читать друг другу проповедь - это уже не наука.

che пишет: Другое дело доказывать или отрицать некоторые научные утверждения, исходя из их моральной оценки -- это конечно глупость.

Вы же должны заметить, что я пытаюсь обозначить границу, за которой и начинается моральная оценка.
Моральная оценка - это оценка относительно автора утверждения. Когда автор становится самореферентной системой, ссылающимся на самого себя.
И я показываю, что нужно "четыре автора", чтобы система перестала быть самореферентной. Между которыми (авторами) нет разницы в принципе (авторстве).
Потому как если четыре человека утверждают одно и то же, то это один автор.
А если два человека утверждают разное, то это два автора.
А если никто не может утверждать иное (здравый смысл), то это не менее, чем четыре "тех же самых" автора -
самоподобная система. Не самореферетная, а самоподобная. Все авторы, разделяющие утверждение, будут подобными четвертому (второму "второму").
Потому как два человека никогла не знают, лгут ли они и являются ли они лжецами. Так как один из них может заблуждаться как относительно себя, так и отсносительно другого.
А отношения с Другим (то есть и к себе как к другому) - это область морали.

che пишет: В том, что Кант называл "синтетические суждения a'priori" нет ничего трансцендентного, точно так, как и в морали.

Я и не говорю о суждении априори, как о трансцендентном, это трансцедентальный метод представления.
А мораль, тут не согласен с Вами, это строго трансцендентное. Так как речь в морали идет об Ином.
На примере категорического императива Канта это хорошо видно.

che пишет:Представления о пространстве, времени жизненно необходимы человеку в его обыденной жизни...

Я считаю, что именно благодаря тому, что у человекеа есть априорные методы представления, человек смог представить этот мир в Большой социум. То есть человек стал творить в этом мире, творить человеческий мир.
Хотя есть область возможного, Иного, и дверь в нее не закрыта. Но реальность человека - антропная, социальная.
Реальность не отделяется от человека - не можеть никак иначе быть для человека реальностью.
Реальность не соединяется с человеком - может быть воображаемой человеком, то есть в принципе иной.

Королев писал(а):Эти вопросы говорят о том, что физики имеют отношение к физике.

Не знаю насколько верно это о физиках вообще, но я точно имею отношение к физике. И это одна из причин того, что заболтать меня трудно, практически -- невозможно

Королев писал(а):Я утверждаю

Утверждать просто -- Вы докажите!

Королев писал(а):Разговор о трансцендентном - это разговор об отношении к Другому

Другое -- не значит недоступное познанию, а именно последнее есть определение трансцендентного. Так что не надо...

Королев писал(а):А пропведь одного человека другому - это мораль

Проповедь это утверждение, истинность которого обосновывается авторитетом проповедника. При чём здесь мораль? что такое мораль - см. в #36

Королев писал(а):Согласен. Предметов нет.

Грубо передёргиваете!

Королев писал(а):наука пытается четко сформулировать критерии научности

Наука такими глупостями не занимается, потому что это всё равно, что вытягивать себя из болота за волосы. Тем не менее критерий научности хорошо известен, и лежит он вне науки -- это практика. Даже Маркс этого не отрицал!

Королев писал(а): когда два человека начинают читать друг другу проповедь - это уже не наука.

Кода два человека занимаются сексом -- это тоже не наука. Ну и что? Учёным уже и перетолкнуться нельзя?

Королев писал(а):нужно "четыре автора"

Да хоть тыща! Пока их суесловие уходит от проверки практикой -- цена ему гуано.

Королев писал(а):Потому как два человека никогла не знают, лгут ли они и являются ли они лжецами.

Да знают прекрасно!

Королев писал(а):А отношения с Другим (то есть и к себе как к другому) - это область морали.

Мораль регулирует лишь малую, самую архаичную, часть межличностных отношений. Там где проявляется рефлексия (то есть к другому, как к себе), там область разума. И морали (облигатным стереотипам) места нет!

Королев писал(а):это строго трансцендентное. Так как речь в морали идет об Ином

Иное -- это не значит недоступное рациональному познанию = трансцендентное.

Королев писал(а):На примере категорического императива Канта это хорошо видно.

Категорический императив отрицает трансцендентность морали, т.к. отождествляет Другого со мною.

Королев писал(а):Реальность не соединяется с человеком - может быть воображаемой человеком, то есть в принципе иной.

"Воображаемая реальность" -- это уже не Реальность, а её модель. И она иная, как модель всегда иная по отношению к моделируемому. Чем-то же они должны различаться? -- иначе модель будет просто копией.
Реальная же Реальность соединена с человеком постольку, поскольку он сам является частью этой реальности.