Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)

Королев #34 писал(а): Эта область начинается там, где начинается разговор о трансцендентном, то есть об отношении к Иному.

У природы нет законов, она является действительностью в себе. Действительность в нас, по мере касания бытия, но прикрыта дымкой морали.
Мораль – опыт поколений общения с природой, куда входят и опыт порабощения друг -друга и опыт противодействия.
Мораль не определяется сознанием, а воспитывается социумом. Но, у каждого наблюдателя, есть свой бзик (тип морали), которым он руководствуется, в своём отношении к наблюдаемому. В первую очередь к тому, что оказывает на него давление.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/kantovskuu-veshch-v-sebe-i-princip-dvuh-nabludateley-t1999-40.html">Кантовскую «вещь в себе» и принцип двух (наблюдателей)</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора Анатолич поблагодарил:

che (12 окт 2012, 05:40)

Королев писал(а):А мораль, тут не согласен с Вами, это строго трансцендентное.

Что же есть такого трансцендентного в Моральном Кодексе строителя коммунизма ?Или в Нагорной проповеди-"возлюби ближнего как самого себя " ?В поддержку высказывания Сhe о том,что мораль-психико-социальное явление,не имеющее к физике никакого отношения,приведу любопытную мысль Фонтенеля :"Если Бог умер,то мораль-не более,чем эгоистический декрет кучки богатых и могущественных лиц,которые,разумеется,могут без промедления удовлетворить любое свое желание".Высказывание не бесспорное,конечно,но безоговорочно относящее мораль к плоскости социальных явлений.

Что касается трансцендентного,то это слово означает "перешагивающий" определенный познавательный рубеж.Какой рубеж-естественно,опыт.

За это сообщение автора dreamer поблагодарили: 2

Анатолич (12 окт 2012, 07:44) • che (12 окт 2012, 05:57)

Уважаемый che, давайте я сначала отвечу Вам. Я так понял, что Вы не согласны со мною.
Давайте находить точки соприкосновения.
Сначала разберемся с трансцендентным.
Я утверждаю, что это Иное. То есть то, с чем нет реальной связи, только воображаемая. И то, что является неверифицируемым в принципе.
Трансцендентное появляется в проповеди. И держится на авторитете проповедника.
Вы говорите, что трансцендентное - это не доступное познанию. Но как же Вы тогда определяете его.
Ведь "не доступное познанию" это отличительный признак, по которому можно отделить, понять что это.
То есть Вы берете какую-то вещь, пытаетесь познать и не можете. Транцендентное - делаете вывод Вы.
Пример трансцендентного: Маша любит Петю. Машина любовь это трансцендентное, так как никто не может определить что это, и есть ли она.
Или о чем вы говорите, "авторитет проповедника отца Алексия". Это тоже трансцендентное. Что это такое этот авторитет, есть ли он. Может его и нет. А может у кого-то есть, а у кого-то нет.

Почему я говорю о Другом. Человек вынужден выражать отношение к другому. Но Другой - это и сам человек тоже, ведь человек обобщает себя и другого. Получается неверифицируемое - отношение к другому (и себе как к другому).
Поэтому и не доступное познанию, потому как неясно о чем именно идет речь, о чем-то одном или о прямо противоположном.

Мораль - это когда человек рассматривает иное, как определенную вещь. И Иное соглашается на это или нет.
Проповедник говорит человеку, Вы должны быть таким-то (определенной вещью).
Почему? Потому что я Вам это говорю, говорит проповедник.
Или так говорит: Смысл Вашей жизни (то есть Ваше предназначение как определенной вещи) таково.
Почему? Потому что это я Вам говорю.
И Вы согласны, что авторите проповедника - это единственный аргумент, почему случашающий его должен подчиниться.
Но проблема морали, человек не хочет подчиняться другому человеку.
Но когда два человека говорят: право, а один - лево. То у четвертого уже нет необходимости делать моральный выбор. Ведь уже есть объективный неморальный критерий - большинство. 2 больше 1. И это не только мой выбор.
У третьего нет выбора. Ему нужно определять себя. Я право или я лево. А четвертому не нужно определять себя.
Ведь выбор уже сделан третьим. Появляется объективность - невозможность иного (выбор уже сделан).

che пишет: Пока их суесловие уходит от проверки практикой -- цена ему гуано.

Есть такой анекдот, каждые 15 миллиардов лет ученые собираются и проверяют на практике теорию большого взрыва.

che пишет: Реальность не соединяется с человеком - может быть воображаемой человеком, то есть в принципе иной."Воображаемая реальность" -- это уже не Реальность, а её модель. И она иная, как модель всегда иная по отношению к моделируемому. Чем-то же они должны различаться? -- иначе модель будет просто копией.
Реальная же Реальность соединена с человеком постольку, поскольку он сам является частью этой реальности.

Я предложил два взаимосвязанных тезиса. Реальность нельзя отделить от человека, реальность нельзя соединить с человеком. Тут нужно новое понятие.
Реальность может оказаться воображаемой. Эту мысль Вы вообще не поняли.

Анатолич пишет: Мораль не определяется сознанием, а воспитывается социумом.

Моё мнение, что без морали нет сознания у людей. И сознание (сособность в том числе и воображать) это как раз то, что невозможно соединить с реальностью (воображаемое) и отделить от реальности (действительность).
В общем то как раз место, где можно черпать себе новые идеи и представления.

dreamer пишет: Что же есть такого трансцендентного в Моральном Кодексе строителя коммунизма ?

Это собрание норм морали. Но Вы вспомните Канта, как он мучился, чтобы найти природу морали. И ничего у него не получилось. Пока никому не удалось четко очертить границу морали. Мораль вторгается.

Мораль - это область отношения к себе и к Иному, как к себе... Не верифицируется...

Поэтому я и предлагаю отделить не вещь саму по себе, а отделить вещь реальную. Не мораль отличить , а науку от морали. Увидеть более четко науку, так как с моралью такой фокус не получится.

Королев писал(а):Давайте находить точки соприкосновения

Золотые слова!

Королев писал(а):Сначала разберемся с трансцендентным.
Я утверждаю, что это Иное

Обратное, вообще-то говоря, не верно. Иное оказывается трансцендентным только в самом крайнем случае! Абсолютно иное! Ничего общего ни с чем! В частности, и даже в первую очередь -- не существующее, в противоположность всему существующему = Сущему. То что оно непознаваемо, или как Вы пишете -- неверифицируемо, это уже следствие абсолютной инакости. То же и с отсутствием связей.

Вы берете какую-то вещь, пытаетесь познать и не можете. Транцендентное - делаете вывод Вы

Ну это по-детски как-то... То что я "беру", тем самым уже в какой-то мере познано. Даже если что-либо иное о нём сказать затруднительно, всёже можно смело утверждать, что оно не трансцендентное.

трансцендентное - это не доступное познанию. Но как же Вы тогда определяете его. Ведь "не доступное познанию" это отличительный признак

Определение я привёл выше -- оно чисто отрицательное. Можно ещё и так: трансцендентное -- это то, о чём невозможно никакое положительное основанное на чувственном опыте суждение. Всякое суждение о трансцендентном не только не будет истинным, но даже ложным оно тоже не будет! Прекрасный пример привёл С.Лем -- это сепульки. О сепульках можно рассуждать сколько угодно, но эти рассуждения будут заведомо бессодержательными. Другой пример -- Бог. Трансцендентное -- это имя, на которое никто не отзывается, адрес по которому никто не живёт.

Пример трансцендентного: Маша любит Петю

Не вижу в этом ничего трансцендентного! Такое умозаключение мы делаем наблюдая в реальности некоторые явления, которые мы наблюдали и раньше: При виде Коли у Маши на щеках появляется румянец (выброс гормонов) и возможно она даже готова совершить с ним половой акт, если конечно уже не совершила

Вы согласны, что авторите проповедника - это единственный аргумент, почему случашающий его должен подчиниться.

Не совсем так. Отсутствие других аргументов, кроме ни на чём не основанного авторитета -- это то, что отличает проповедника от учителя. Авторитет же учителя основан на том, что свои утверждения он может подтвердить реальными фактами.

Мораль - это когда человек рассматривает иное, как определенную вещь.

Я сейчас смотрю на монитор и в этом нет ничего морального, как и аморального. Мораль -- это когда я испытываю чувство стыда или гордости. Нет, не пришел в результате рассудочных рассуждений к выводу, что этого следует стыдиться, а тем гордиться, нет! А испытываю чувство! К проповедям и проповедникам это никакого отношения не имеет. Пример: Я, старый дурак, испытываю чувство стыда всякий раз, когда вынужден спустить трусы чтобы получить внутримышечную инъекцию. Другой пример, но это уже не обо мне: Гордость, испытываемое когда чернокожий юноша забивает гол, и только потому, что этот юноша числится в команде, которая числится в нашем городе...

А четвертому не нужно определять себя.

Всем нужно -- и первому, и последнему.
Всегда следует делать то, что считаешь верным, и не делать того, что считаешь неверным!
Действительно -- странно считать верным одно, а делать другое! И тем не менее...

Есть такой анекдот, каждые 15 миллиардов лет ученые собираются и проверяют на практике теорию большого взрыва

Есть такая пословица: чтобы понять, что окорок протух, не обязательно съедать его целиком.

Реальность может оказаться воображаемой. Эту мысль Вы вообще не поняли.

Это Вы не поняли. Воображаемое -- это то, что существует в виде определённых процессов в ЦНС. Ну, или зафиксированных на материальных носителях текстов, фиксирующих результаты упомянутых процессов. А реальность -- это то из существующего, что не является воображаемым.

Королев писал(а): Пока никому не удалось четко очертить границу морали.

А где Вы видели четкую границу у социальных феноменов:это далеко не начертательная геометрия или искусство написания китайских иероглифов стиля кай-шу.

Королев писал(а):. Не мораль отличить , а науку от морали. Увидеть более четко науку, так как с моралью такой фокус не получится.

1,2,3,4 наблюдатели, попытавшиеся отличить науку от морали - это доктор Менгеле и сотоварищи. С моралью так не получается, Вы правы. А нужны ли человеку внешние 1,2,3,4 ? Ему и себя достаточно. 1-й это организм с его потребностями, 2-й - сознание, 3-й - Совесть , ну и , принимающий решения Разум. На основании : Не позволяй поступать с собой так, как не позволяешь себе поступать с другим (иным).

Игорь Петухов писал(а):Не позволяй поступать с собой так, как не позволяешь себе поступать с другим

Формально -- очень похоже на "Золотое правило нравственности"
Фактически же: "Я не виноват -- он первый начал!"

Che писал(а):Формально -- очень похоже на "Золотое правило нравственности"
Фактически же: "Я не виноват -- он первый начал!"

Ровно по середине!

Поднимаясь от "Я не виноват..." к "Поступай..."

Осознавая свободу , заключающуюся в (дарованной по моему мнению) способности к самоограничению.

Игорь Петухов писал(а):Осознавая свободу , заключающуюся в

заключающуюся в ответственности за свой выбор. В чём бы этот выбор не состоял: Если в самоограничении -- отвечаешь за то, что ограничил себя и не сделал то что мог сделать.
Это не даётся, это -- личное. Если я отвечаю перед собой, если сам себя сужу и казню -- я человек. Если избегаю решений испугавшись ответственности -- я раб: животное в человеческом теле.

Che писал(а): ограничил себя и не сделал то что мог сделать

Это в самом низу- моя хата с краю... Верх самоограничения- в самопожертвовании. Никто не может ограничить человека , кроме него самого. В частностном примере - рецидивист.
И это не совсем личное. Здесь и воспитание , и наследственность ( включая обмен веществ) и, может быть , что то Иное , доставшееся с Душою. В целом образующее характер личности, т.е.реакции , ожидаемые с некоторой вероятностью. Проявления доброго или злого свойства своего бытия в Мире ( тема "добро и зло").
Да, Вы правы , говоря о свободе в выборе и ответственности за него. Но уж больно огромной ( при огромной же цене вопроса) представляется неопределенность этого свободного выбора в обществе без идеологии доброделания (идеологии доброделания в самом первом смысле). Ради " чистой" науки, конечно пзнавательнее было расставить на Тоцком полигоне танки с экипажами....
P.S. Вот ищут человека, протаранившего машину с Мариной Голуб.. Сделал выбор , и хочет , чтобы он остался без ответственности. Только от Совести не убежишь дальше погибели. Направи его, Господи , к покаянию...