Самый общий принцип мироустройства

Уважаемый Игорь Петухов. У Вас красивая метафора.
Душа возвращается, как часть, принадлежащая Богу.
Зачем она Ему нужна. Да , это Откровение, которого может и не будет. Религия.

Хотите мою версию.
Душа - это память о Рае. Бог соединен со своим образом и подобием в целое. Сын вместе с Отцом.
Нужно вернуть память, восстановить эту картину.
Память разрушена, она в мире Ином, Этом.
Бог пытается вернуть память. Чтобы вспомнить все.
Но чего-то не хватает. Чтобы картина стала целой и единой.
Для единства и целостности не хватает единения душ в мире ином.
Не хватает душ.
Идет борьба за души. За память.
И пока все они не окажутся чистыми, соответствующими картине, она не сложится.
Бог воплощаемся Сам и показывает душам правильный путь к Нему...Но теперь тело и кровь его в мире этом. И Рай можно вернуть только в мире этом.
Ну и так далее.

Но это религия. А при чем тут все остальное?

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Кстати, уважаемый Игорь Петухов, Вы спрашиваете, откуда у нас желание попасть в Рай.
Почему нам хочется лучшего в этом мире.
Мы помним. В нас частица памяти, что мы пришли сюда оттуда - из будущего Рая . И мы знаем, где он был.
Это состояние единства и целостности . Идеальное. О котором любит говорить Уважаемый Che, для удобства понимания мира.

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:
Но мы ведь отвлекаемся от наших философских спекуляций на тему общего принципа.

Существование не является общим. Вернемся к этому принципу.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-100.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Королев писал(а):А при чем тут все остальное?

Да там все об открытости Мира познанию ( научному или не научному, в зависимости от способностей и обученности) интересующимся Разумом.
Раем, честно говоря, не интересовался.
Наблюдателя из теории надо удалять. Пойдем по приборам.
Что можно сказать о несуществовании? Есть или нет?

Уважаемый Игорь Петухов, я кажется уже высказывал мысль, что если нет предмета, то разговор превращается в пустой.
Говорить можно, а сказать ничего нельзя. Я приводил пример о слепом и картине.

Но представим ситуацию со слепым и картиной иначе. Слепой может делать предположения. Это тоже неполная индукция . Он может что-то представить такое, что затем художником будет воплощено.

О несуществовании Парменид говорил, что его нет, раз существование есть.
А Платон говорил, что несуществование тоже есть.
Мы тоже можем говорить, как в том анекдоте.
Старик пришел к врачу и говорит, я с женой не могу семь раз за ночь.
Ну, нормально. Говорит врач. Возраст.
А сосед говорит, что может, говорит старик.
Ну и Вы говорите, сказал врач.

Так вот поговорить о несуществовании мы можем конечно, кто же нам запретит.

Я уже писал, что для существования нужно время и место. Так как из общего принципа следует, что существование не является общим. Если объект существует в одном месте с другим объектом, то в разное время.
А если в одно время, то в разных местах. Это мы так для удобства представляем, как говорит уважаемый Che, а иначе мы потерями здравый смысл и логику рассуждения.

В промтранстве две позиции, во времени три позиции. Поэтому это такие же пространства, связанные, ноьне то же самое пространство . Такое же.

Это создает возможность для существования . А существование создает возможность для несуществования в другом месте и другом времени.
Но несуществование , если мы исходим из существования - это только возможность .
Так как. Из общего принципа следует, что существование не является общим.
Из него не следует иного. Несуществование в другом времени и другом месте - это только воозможность.

Причем заметьте еще одну деталь. Можно быть в другом времем, можно быть в другом месте, можно быть в другом времени и месте ( другого времени) и так далее...
И можно не быть в другом месте ( и времени другого места) ...
То есть вариантов гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.

Потому что в другом времени другие места. Так как место - это не только положение , но и отношение.

А уважаемый Пригожин рассказал нам про диссипативные системы, в которых внутри есть внутренние причины, которые создаю свои времена и пространства...

Вы представляете , какой простор для мысли дает этот реальный мир. А если мы еще начнем беспредметный разговор.... Вообще разговор , о вещах вообще.

Почему - то никто не высказывается о предложенном ( о формулировке) общего принципа.
Существование не является общим.
Принцип существования является общим. Из него следует, что существование не является общим.
А принцип общий. Каждый поэтому существует. Но каждый по своему. Как говорит уважаемый Che, каждое бытие имеет свою форму.

А есть еще самореференция - когда каждая форма имеет свою форму .
И самореференция тоже самореферентна. То есть тоже имеет свою форму.

А можем или не можем мы познать мир. Я объясню на примере.
Например, человек хочет познать, какая печень у своего сына на вкус.
Но не может.
Сына жалко.
А людоед ему говорит, какая проблема, я уже трех своих детей сожрал.
Так может ли этот человек познать то, что познал этот людоед.

Так может что-то и познавать не надо.
Помните в Библии Бог сказал, как бы этот не протянул руки своей к древу жизни.
К дереву познания добра и зла ведь уже протянул воровскую руку.

В общем, можем или не можем познать , тоже не простой вопрос.

Добавлено спустя 20 минут 3 секунды:
Еще, уважаемый Игорь Петухов, я не знаю, как объснить сложную логику.
Показать могу, но понять за другого человека не могу. Он сам должен разобраться.

Вот, смотрите. Вы говорите о существовании и несуществовании . О двух вещах.
Человек априорно мыслит пространственно и во времени ( в порядке вещей).
Если одно место занято - существованием. Для несуществования нужно другое место .
Так как о третьем речи не идет . Ни да, ни нет, ни что-то третье....
Но место - это и отношение тоже.
Ведь существование и несуществование соотносятся.
То есть, даже для понятия нужно отдельное место.
А в понятии не бывает одного смысла... Поэтому в смыслы даже не углубляюсь...

И как же существование и несуществование соотносятся. Одна и та же вещь может существовать в одном времени, и может не существовать в другом времени. Например, динозавр. Сейчас осталась только идея динозавра. Светлая память о нем. А в другом времени он был, на месте, где сейчас стою я.
То есть динозавр существовал, но в будущем не существовал.
Значит одна и та же вещь может существовать в одном времени и несуществовать в другом времени.
Так как время это такое же пространство, но не то же самое пространство.
А кто скажет, что не было существования динозавров. Кто то может и скажет. И мы тоже можем с ним поговорить.

Добавлено спустя 26 минут 27 секунд:
Кто- то может скажет нам, что существование может быть только в настоящем.
А в настоящем куча времен.
Какое на дальней галактике сейчас настоящее.
Да хоть бы в Нью-Йорке, чтобы узнать, надо потратить время на получение информации об этом. При этом часть ее потеряется.
Форма представления, как говорит Che, никогда не бывает идеальной, не сохраняется она.
Поэтому настоящее в каждом месте свое.

А насчет квантовых объектов можно привести пример.
Сказку про медведя и ежиков. Кто быстрее. Прибегает медведь к концу поля, а ежик уже там.
Прибегает обратно, а ежик уже там.
Кажется, что два ежика.
Нет, медведь один. Вот и вся механика. Это тоже сложная логика для понимания .
Надо понять, что медведь определяет ежика. А ежик и так все знает.

Добавлено спустя 31 минуту 16 секунд:
Вывод: для того , чтобы объект явился нам объектом, нужно для него привязка к месту и времени, отношение.
Для того, чтобы привязать к месту и времени, для отношения, нужно два наблюдателя.
Чтобы наблюдатели таким образом дали возможность объекту явиться каждому наблюдателю.

Добавлено спустя 34 минуты 22 секунды:
Это нужно для того, чтобы , как говорит уважаемый Che, у объекта была форма.

Королев писал(а):существования нужно время и место

Это большой вопрос... Мне, например кажется, что представления о времени (в данном контексте в смысле -- момент) и месте являются вторичными по отношению к существованию (=бытию). Первое, что бесспорно, это Бытие и уже в Бытии мы усматриваем (если усматриваем!) время и место, как то что отличает бытие Этого, от бытия Того.

Королев писал(а):существование создает возможность для несуществования

Здесь следует уточнить, что Вы подразумеваете под несуществованием? Возможны два варианта:
1. Нечто познаваемое и ощущаемое и по своим познанным свойствам противоположное познанному существованию и потому так названное.
2. Некое ограничение, наложенное на существование в неком конкретном случае, которое является таковым при выполнении некоторых условий, например места и времени. За пределами очерченной этим условием области мыслимого мы констатируем отсутствие существования того, очем речь, и, таким образом его несуществование.
Это разные случаи, их следует чётко различать.

Королев писал(а):Пригожин рассказал нам про диссипативные системы, в которых внутри есть внутренние причины, которые создаю свои времена и пространства

Дайте ссылочку, будьте любезны! Что-то я пропустил то место, где он про это рассказывает...

Королев писал(а):каждая форма имеет свою форму

Каким образом она её имеет? Только в смысле самотождественности: А=А.

Королев писал(а):А можем или не можем мы познать мир

Очевидно -- можем! Очевидно -- не сразу, и не весь

Королев писал(а):Я объясню на примере

Неудачный пример. Познание -- не коллекционирование ощущений, а создание модели, позволяющей их (ощущения) достоверно прогнозировать. Как говорят англичане -- чтобы убедиться, что окорок протух, не обязательно съесть его целиком.

Королев писал(а):Так может что-то и познавать не надо

Это каждый решает сам для себя.
Что касается притчи о злополучном дереве и изгнании из Рая, то традиционная трактовка его -- с позиции младенца, обиженного что отлучили от титьки. Но возможна и другая: Рай -- это животное состояние. Первородный грех -- обретение сознания. И расплата за него -- бремя ответственности за свои поступки.

Королев писал(а):если нет предмета

Уважаемый Королев!

Хочется уточнить область определения провозглашаемого общего принципа.
В смысле расчленения мира на предметы для науки и не для науки. А электромагнитная волна вещь достойная? Или мысль конструктора физически в упомянутом поле блуждающая и формирующаяся и формирующая..? Если рассматривать Наблюдателя как совокупность физико-химических процессов, то на чем основано требование наличия их разных носителей?Если эти процессы можно организовать на одном носителе под именами "с одной стороны" и "с другой стороны".

Королев писал(а):Для того, чтобы привязать к месту и времени, для отношения, нужно два наблюдателя.

Привязывет один разум(два будут спорить), а для отношения человеку даны Два глаза,Два уха, Две ноздри,Две руки.

Королев писал(а):Вы говорите о существовании и несуществовании

Это был вопрос о несуществовании впонятии провозглашаемого общего принципа.

Королев писал(а):Одна и та же вещь может существовать в одном времени, и может не существовать в другом времени.

Королев писал(а):для существования нужно время и место.

В одном/другом времени следует понимать ,как в одном/другом наблюдении? Иначе, из науки физики ,в голове всплывают времениподобные/пространственноподобные интервалы, а это совсем о другом.

Для существования не нужно ни время, ни место. Если разума нет.

Уважаемый Che, я бы с Вами согласился, если бы Вы смогли мне о чем-нибудь сказать вообще.
Ведь Вы говорите не вообще, а говорите об этом. То есть о бытии.
Вы говорите, что в данном случае это от того не отличается.
Но как же Вы говорите тогда. О чем-то то Вы ведь говорите .

Есть метод для такого случая, назвать неопределенность неопределенностью. Это вносит некоторую определенность.

Но если не из чего исходить, то как исходить.

Вы исходите из Бытия, но при этом говорите, что ЭТО нечто общее. То есть не частное.
То есть Вы исходите из того, что можете это выразить.

Я считаю, что у Вас это не получается. То есть варианта за пределом времени и пространства нет.
Если только Вы не говорите мне о своей идее.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
То же касается и Вашего первого варианта, уважаемый Che.
Ощущение - это процесс, который требует расхода энергии.
Мы не может ничего ощутить за пределом пространства и времени.
Вы же понимаете, что для переноса информации нужен материальный носитель.
А в мире ином, за пределом времени, нет материального носителя.

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:
Что!касается Пригожина, я дам ссылочку, просто у меня сейчас мобильное устройство , с ним трудно это сделать.
Но речь идет о его философской работе. Их у него не так много. Кажется она называется про нестабильность.
Там Пригожин говорит о нестабильных системах, в которых нет детерминизма, что порождает историю мира, так как в недерминированной системе есть события. А каждое событие - это новое начало чего-то. Что порождает времена вместо времени. Я дам ссылку с другого компа.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:
Смотрите еще момент, уважаемый Che, Вы говорите о представлениях о времени.
Время и представление о времени - это одно и то же или нет.
Или есть только представления о времени.
Если есть времена, то время это концепт, универсалия, полуреальность.

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:
Познание - это создание модели. Так считаете Вы, уважаемый Che.
А кто-то другой захочет найти другое определение этого понятия и вложит в него иной смысл.
Является ли опыт познанием? Вы же сами говорите, что без опыта никак.

Добавлено спустя 15 минут 55 секунд:
Чтобы знать о том, что окорок можно съесть целиком, кто-то должен был проверить это на эксперименте.
Хотя бы на мышах.

Добавлено спустя 20 минут 3 секунды:
У Вас красивая интепретация Библии, уважаемый Che.
Но животное не может интерпретировать Библию.
Поэтому мы не можем сказать, когда был Рай.
Помнить о Рае может толко тот, кто был в Раю.
Понимаете?
Животное не может интепретировать свое пребывание в Раю, у него нет об этом памяти.

Добавлено спустя 22 минуты 14 секунд:
Это я к тому, что сознание невозможно обрести.
Самореферентной системой невозможно стать.
Если ты уже в самореферентной системе.

Добавлено спустя 24 минуты 31 секунду:
Уважаемый Che,, я думаю нам еще следует разобраться с Бытием и существованием.
И понять, что существование не является общим и его невозможно обобщить.
И за одно разобраться с предметом и объектом.

Добавлено спустя 29 минут 4 секунды:
Уважаемый Игорь Петухов. Если я понимаю, что мне говорит уважаемый Che, то что касается Вас, я пока не все понимаю. Но буду стараться понять, что Вы хотите сказать.

Добавлено спустя 32 минуты 20 секунд:
Например, объект исследования водоем. Предмет исследования - живут ли там рыбы.
Например, объект исследования - волна. Предмет - что такое волна, какова ее природа. И т.п.

А есть поиск предмета. Например, есть ли бытие. Потому как мы не знаем, есть ли такой объект. Или это универсальное понятие, то есть полуреальность.

Добавлено спустя 35 минут 41 секунду:
Уважаемый Игорь Петухов , "спор двух разумов" - это суть социума. Это суть мира , в котором человек.
Один разум видит другой разум, как вещь. Второйтразум с этим спорит, он тоже видит другой разум , как вещь.
Вещь и есть спор. Она объективна. А разум субъективен. Мнение.

Добавлено спустя 37 минут 48 секунд:
Понимаете, уважаемый Игорь Петухов, наблюдатель не является вещью. Иначе - это идея наблюдателя.
Вещи ничего не нужно, как замечает уважаемый Che.

Добавлено спустя 44 минуты 11 секунд:
Давайте смоделируем.
Вещь хочет стать наблюдателем.
Нет, вещь не может хотеть.
Ну, допустим, что вещь наблюдатель.
И видит вещь. Саму себя.
То есть наблюдатель уже не совсем вещь.
Ведь он сам себя не видит. Отображается вещь , а не наблюдатель.

Добавлено спустя 45 минут 50 секунд:
Но если это не вещь, то это не значит, что это другая вещь.
Ведь отражается та же самая вещь, а не такая же.

Добавлено спустя 2 часа 14 минут 12 секунд:
У меня появилась новая идея. Я придумал, как по новому сформулировать тот де самый самый общий принцип.
Существование не является общим.
Формулирую этот принцип по-другому.

Мое существование вы не сможете со мною разделить.

То есть Вы сможете разделить меня на части, исследовать, но вы никогда не обратное моего существования.
Вы даже можете вообразить себя мною, но это не сделает вас мною.

Существование не делится, его нельзя разделить.

То есть мое существование не является общим, не является существованием вообще.

Как вам такой принцип на роль общего. Ведь это тот же самый принцип.

Добавлено спустя 2 часа 19 минут 29 секунд:
Отсюда я делаю вывод, для себя точно, что существование не имеет никакого значения.

Существует ли вещь, в смысле существования, не имеет никакого значения.

Значение имеет только отношение. Как вещь относится к другой вещи.

А я не вещь. Это мой частный принцип. И если он Вам не нравится, у меня есть другие, для Вас.

Королев писал(а):я бы с Вами согласился, если бы Вы смогли мне о чем-нибудь сказать вообще.

говорить "вообще" -- это всё равно, что не говорить ничего. Слова есть, а смысла нет. У меня создаётся впечатление, что Вы порой подходите опасно близко к такой ситуации. Всегда следует говорить о чём-то конкретном, и даже если Вы избрали своим предметом Всё, следует обсуждать его только в каком-то одном аспекте, выражаемом конкретными конечными моделями. Я, к примеру, когда говорю о Сущем, рассматриваю единственное его свойство -- существовать.

Королев писал(а):Ощущение - это процесс, который требует расхода энергии.
Мы не может ничего ощутить за пределом пространства и времени.

Я не вижу связи между этими высказываниями. "Пространство" и "Время" это понятия, с которыми мы сопоставляем некоторый порядок в наших ощущениях. Таким образов концептуально ощущения предшествуют этим понятиям. Формулируются эти представления (пространство и время )так, чтобы ничего мыслимого не оказалось за их пределами. Можно измыслить и нечто иное -- но много ли будет толку от такого?

Королев писал(а):каждое событие - это новое начало чего-то. Что порождает времена вместо времени

Мне кажется Вы неверно поняли Пригожина. Для его концепции не характерны расплывчатые рассуждения, о множественности времён в частности...

Королев писал(а):время это концепт, универсалия, полуреальность

Не бывает полуреальности, как не бывает полубеременной женщины. Реальность явлена мне, как множество ощущений. А время -- это упорядоченность, которую я в этом множестве усматриваю.

Королев писал(а):Является ли опыт познанием? Вы же сами говорите, что без опыта никак.

Опыт -- это материал. Познание -- процесс творения Знания из Опыта.

Королев писал(а):Чтобы знать о том, что окорок можно съесть целиком, кто-то должен был проверить это на эксперименте

Не обязательно экспериментировать с окороком, тем более тухлым. Знаний всякого нормального человека достаточно, чтобы прийти к такому выводу чисто спекулятивно. В этом смысл поговорки. Точно так, как только дурак наступает на грабли два раза, но умный не наступает ни разу! Необходимые для этого знания приобретаются в менее критических обстоятельствах.

Королев писал(а):животное не может интерпретировать Библию

Большинство людей -- тоже. Таким и читать её ни к чему. Священное Писание не отчет о событиях, которые имели место быть. Творение Мира, познание добра и зла, грехопадение и искупление, рай и ад -- это метафора того, что происходит с каждым из нас постоянно.

Королев писал(а): нам еще следует разобраться с Бытием и существованием.

Бытие и Существование -- это синонимы. Просто "Бытие Сущего" звучит намного солиднее, чем "существование существующего", а так один хрен! То же самое -- "предмет" и "объект".

Королев писал(а):Если я понимаю, что мне говорит уважаемый Che, то что касается Вас, я пока не все понимаю. Но буду стараться понять, что Вы хотите сказать.

Очевидное преимущество мировоззрения, имеющего в основании образование, эрудицию, метод, опыт и привычку к научной работе. Уважаемый Королев, позвольте высказать Вам слова благодарности за проявленные долготерпение , снисходительность и стремление к пониманию моих, не всегда ясно выражаемых мыслей.

Королев писал(а):То есть мое существование не является общим, не является существованием вообще.

Как же???
Вы-мыслитель, Вы -писатель и Вы-читатель даны друг другу в ощущениях.

Королев писал(а):Как вещь относится к другой вещи.

Если из механики, то вещи(тела) сообщают друг другу ускорения, рождая представление о массе.

Королев писал(а):А я не вещь.

Ну и хорошо.

Уважаемые, спасибо за ваши комментарии.
Хочу заметить уважаемому Che, мне нравятся Ваши мысли, особенно их глубина. Хотя я часто и не согласен с Вашим мнением. И принципиальные разногласия остаются.
Мысли уважаемого Игоря Петухова мне еще предстоит понять, я понимаю только некоторые.

Добавлено спустя 1 час 54 минуты 59 секунд:
Давайте все-таки разбираться с ощущением, перцепцией, апперцепцией и так далее.
И с бытием вещи.
Мы знаем о физических взаимодействиях, о силах и так далее.
Но когда мы говорим об ощущении, то имеем в виду нечто иное.
Вещи взаимодействуют , меняется их структура, или форма, но вещи не ощущают друг друга.
Ощущение - это не просто взаимодействие, ощущается знак, а не только вещь.
Это уже информационное взаимодействие. И материя, и информация.

И есть еще одна деталь, без логики мы не можем мыслить.

Добавлено спустя 2 часа 12 минут 31 секунду:
Уважаемый Che, когда я говорю, что не могу что-то ощутить за пределом пространства времени, то говорю про свое ощущение. Другого у меня нет.
Я могу предполагать, что бытие находится за пределом времени. Но это фантазия. Ведь я не могу ничего ощутить за пределом пространства времени. У меня нет представления за этим пределом . Меня там нет.

То есть, может там что-то и есть, но меня там нет. Понимаете?

Вы же сами говорите о форме. За пределом пространства и времени нет формы. Или она такая, какую я не ощущаю.
Чтобы я что-то ощущал, нужно чтобы мои органы чувств что-то воспринимали.

Вы говорите об умопостигаемом. Но ум постигает мир мнений. Он постигает только самое точное мнение, но мнение. То есть ум постигает мнимое.

Вот сегодня я взял обруч и стал его крутить особым образом и появился шар. Я показывал этот фокус всем, и все мне говорили, что это мыльный пузырь.
Что они ощущали? Шар, мыльный пузырь . Форму, как говорит Che. Но ведь истинная форма - вращающийся обруч, а не шар.
Мы можем постигнуть иную форму, идею. Шар, как вращающийся обруч.

Так и бытие - это идея. Но есть более точная идея.
Che говорит, что она удобная. Может кому-то лук и стрелы удобнее, чем ружье. У них есть преимущество, относительная бесшумность. Удобнее - это понятие относительное .

Вернемся к вещи . Вещь отражается. Не в другой вещи. Отражается сама вещь.

А отношение - это уже из социума, из мира человека.

То есть бытие может и существует, но это значит , что оно никакое , любое.
И только мир человека создает мир мнений, то есть форм, или идей.

Начало мира - в человеках. Как в любой диссипативной системе внутренняя причина .

Это внутренняя причина нашего мира. Которой нет. Не хватает.
Так, как один человек и два человека не обобщаются.

Кстати, если взять маятник Пригожина. Груз сверху и груз снизу. Если разницы нет., где верх, где низ.
То остается одно начало, точка фиксации маятника. Эта точка внутри человеков.

che писал(а):"Пространство" и "Время" это понятия, с которыми мы сопоставляем некоторый порядок в наших ощущениях. Таким образов концептуально ощущения предшествуют этим понятиям. ....Реальность явлена мне, как множество ощущений. А время -- это упорядоченность, которую я в этом множестве усматриваю.т".

Уважаемый Che! Могу ли испросить Вашего критического мнения о следующей гипотезе.

"Время - последовательность наблюдений.
Для удобства выбран единый равномерный ритм наблюдений, задаваемый тем или иным физическим устройством."


Т.е.время, как задаваемый ритм наблюдений, используется в качестве линейки усматриваемых длительностей как ощущений.