Самый общий принцип мироустройства

Королев писал(а):В зависимости от интенсивности ( с принципом близкодействия) воздействие материального объекта становится информационным

Воздействие -- оно всегда несёт информацию, т.е. изменяет форму "приёмника информации". Ведь "сгореть" -- это тоже изменение формы?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-90.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


И, все-таки, уважаемый Che, хочется Вам напомнить о Пригожине и его нестабильности.
Маятник с грузом внизу - детерминизм, груз в верху - нестабильность.
Внизу - только один вариант, в верху - не один вариант.
И это одна и та же физика.кажется, что одна, у нас пока нет другого представления.
Понимаете?

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Уважаемый Che, формы бывают разными. И можно иметь сразу несколько форм. Помните, как информация, слово форма тоже имеет массу значений.
Форма может быть маской. Солдат меняет форму свою на форму противника, и противник не может его по форме отличить.
Солнце как текст меняет маску на человеке. Солнце как огонь сжигает вместе с маской.
Информация - это паллиатив, маска, плащ.
Я могу играть роль в маске, как в театре.
Вещи обретают роль и значение под масками.
Вы говорите об одном значении слова форма, а у этого слова есть и другие значения.
Яблоко и гнилое внутри яблоко имеют одну и ту же форму, но разные формы .
Форма - это не толко геометрия, или физика или химия, это еще и роль в социуме.
Только социум дает вещи значение и она играет роль, под маской ( формой).

Королев писал(а):Ведь она принадлежит Богу.

Согласен.

Королев писал(а):Душа не может быть предметом науки, так как это предмет морали. И занимается ей религия.

На чем основано суждение?
Предмет религии -Вера, ..и содержание Души, Дух стяженный человеком на бренном пути.
Мораль же возникает из отношений,как попытка их регулирования, когда "Вера заменяется на Право" . И не всегда имеет корни в религии, хотя,если религию рассматривать с точки зрения части культуры некоего общества....то и может быть.

Стоит,наверное, оставить областью определения науки весь Мир. Не все, включающие телевизор, имеют представление об электромагнитизме, и не ощущают эти волны в пространстве (вспомните Карлсона). У человека откуда то появляются желания,формируется замысел по их реализации, из какого то источника мобилизуется энергия, направляется на совершение необходимых действий ... и не только в сфере физико-химических реакций в организме , но и в "мнимой" !
Как мы это делаем, науке пока не известно.

Королев писал(а): человек имеет в себе частицу Бога, и нужно проявить волю,

Разум и Совесть, как части Души не могут ли быть теми двумя Другими, о которых Вы говорите? (боюсь с Иным контакта и понимания может не возникнуть).

Чтобы проявить Волю,надо набраться Духа. Чтобы набраться Духа надо проявить Волю. Круговорот жизненной энергии.

Королев писал(а):Диссипативная система становится живой, когда начинает рреагировать на текст

Все живое, имеющее хотя бы один орган чувств ,необходимо обладает и памятью , и следовательно разумно.".. и произвела земля всякую душу живую.." Различие в уровне разумности. Есть мнение, что человеческий разум - способность творить смыслы. Смыслы, как содержание информации (она форма,несущая смысл). Обозревая изделие, можно понять ход мыслей его творца,методы, ожидаемые возможности , область применения и чего этот творец недотворил.

Королев писал(а):Так как живые диссипативные ситемы создают уже времена.

Именно!Именно, создают! Но только с развитием разума до возможности абстрагирования. В большинстве случаев слово "время" может быть заменено на другие слова (жизнь, длительность и тому подобное).
Время-последовательность наблюдений. Конечно в каждой системе может быть своя.Так что,как говориться "сверим часы". И примем ,для удобства жизни, единый равномерный ритм,задаваемый "ходиками", в котором и будем планировать события. Не забывая , что единица этого ритма имеет смысл одного акта наблюдения, и ничего более.

Уважаемый Игорь Петухов, Вы подняли много интересных проблем. Мне кажется, что они достойны того, чтобы о них поговорить отдельно, а не мимоходом.

Но тут надо четко определиться с предметом. С предметом нашего философского исследования.
Душа не может быть предметом. Ведь это душа живая. А неживых в этом мире нет. Для того, чтобы поисследовать мир Иной я не знаю методов.

Я говорю об области морали, отличающейся от области науки. Область морали начинается, когда человек говорит о другом человеке.
А кто собственно его уполномочил определять, что есть другой человек.
И если ты относишься к другому, как к предмету, то и к себе относишься, как к предмету. Это уже моральная позиция, определенная.

Поэтому наука рассматривает не человека, а биологический вид, или психику человека, или социум исследует, но не человека, не душу живую.

А содержание жизненного пути человека - это наверное интересно для психологии, и социологии, и археологии, и истории, и ... Но речь идет о личности, а не о душе.

Я предлагаю следующий, после общего, уже частный принцип -я не вещь.
Может откроем такую тему - первый частный принцип после общего? И поговорим о душе, почитаем друг другу проповеди.

Добавлено спустя 23 минуты:
Уважаемый che, можем ли мы разделить воздействие и взаимодействие.

Воздействие - допустим одна система (солнце) уничтожает другую (травинку). Конечно, это взаимодействие, ведь солнце расходует энергию.
Но в данном коонкретном случае расход энергии на травинку никак не меняет систему (Солнце). Ведь система даже не замечает этого, она расходует столько энергии, и совсем не на травинку.
Я повторюсь, в идеале - это взаимодействие, но в реальности нет, только воздействие.
Ведь реальность - это не идеальное состояние, в ней материальные объекты присутствуют, а не только идеи.

Взаимодействие - взаимное воздействие, оно может быть разным. Но всегда существенно для каждой системы.
Может ли оно быть идеальным, нет.

Информационное взаимодействие - наверное тоже бывает разным. Это когда воздействие не существенно, оно не меняет систему, но система реагирует на знак, на текст и меняется сама (по внутренним причинам).

Не всякая система реагирует на знак. Ведь реагирование на знак предполагает и нулевую реакцию, то есть нереагирование (намеренное), игнорирование.
Не всякая система умеет игнорировать воздействие.

Пригожин объяснил ученому миру, что есть состояния нестабильные. Там нет детерминизма. Именно такие состояния и реализуются в системе, которая может реагировать на знак.

Например, солнце светит. Система может нагреться, а может спрятаться от солнца, чтобы охладиться. Для этого нужно состояние нестабильности, выбора.

И еще момент. Из того, что сущствует материальный объект ничего не следует иного. То есть, не следует, что идея не существует.
Поскольку существование не явяется общим. Каждый существует сам по себе.
Тем более, в мире, где есть внутренние причины.

В нашем мире много времен, и может быть много начал. Мы можем выбрать подходящее для себя.

Но в том то и проблема, что есть другой, и мне приходится согласовывать мир с другим.
И мир получается согласованный.
И как отмечает уважаемый dreamer, мы только не можем согласовать, кто первое начало, а кто последнее. Многие хотят быть первыми, а становятся последними.

И еще, для уважаемого Игоря Петухова. Понимаете, в чем прблема с предметом, и областью морали.
Вот например, у человека отец уголовник и негодяй.
И человек может сказать своему отцу, что тот подлец.
Но он не может это ему сказать.
Так может или не может.
Физика или мораль.
Он не может сказать.
Он может сказать.
А как на самом деле.

Поэтому лучше покинуть область морали. У физики предмет есть. А философии лучше поискать предмет для физики.
И не выяснять отношения, кто лучший проповедник.

Так, что уважаемый che, согласитесь , информация содержится в каждом воздействии, но объект воздействия может не получить ее, она может потеряться.
Ведь речь идет о структурах. Например, сбили у стола пятую ножку, а он и не заметил, стоит на четырех. И никто не заметил.
Ведь в структуре может оказаться несущественный элемент.

Королев писал(а):как информация, слово форма тоже имеет массу значений.

Я в данном контексте употребляю слово "форма" в одном единственном, и, кажется достаточно чётко определённом мною смысле. И Вам советую в пределах обсуждения одного вопроса чётко придерживаться какого-то определённого смысла употребляемых слов, а не играть туманными метафорами, аллюзиями и притчами.

Королев писал(а):информация содержится в каждом воздействии, но объект воздействия может не получить ее, она может потеряться

Я уже многократно подчёркивал, что формальному, в отличие от материального, не свойственно подчиняться законам сохранения. Наоборот -- творение и уничтожение есть его имманентное свойство формы по определению. Форма -- Шива, материя -- Вишну.

Осталось только Вас понять, уважаемый Che, какой смысл Вы определили для формы и формального.
Может быть Вы имеете в виду идею и идеальное .

Я говорю об идее, а Вы говорите о форме. Может быть мы говорим об одном и том же разными словами .

Что касается Шивы и Вишну, то их отношения меня не сильно интересуют.

Я представляю отношения материального и идеального так. Материальный объект не может быть два раза.
Вы говорите то же, что он подчиняется закону сохранения. Я говорю , что идея не может быть один раз, иначе она воплощается. Вы называете это формой.
А информацию я считаю паллиативом идеи и материального . Она не является чем-то третьим по отношению к идее и материальному. Но связывает идею и материальный объект. Никакой другой связи нет.
Вот такая модель.

А что такое Ваша форма, правильно ли я ее понял.

И еще момент. Мы можем говорить о предмете только до общего принципа.
А дальше частный принцип. Я не вещь. И обо мне как о вещи говорить не позволю, от вещи услышу, как говорится и попрошу не обижаться.

Общий принцип - это предел предмета.

Королев писал(а):Осталось только Вас понять,

Хорошо, повторю ещё раз. Начну с того, что всякий предмет, поскольку он существует, позволяет усмотреть в себе материальное и формальное. На такие две группы я считаю удобным распределить присущие предмету и обнаруженные моими ощущениями качества. К материальным отношу то, что сохраняется. К формальному то, что творимо и уничтожимо. Идеальное рассматриваю как разновидность формального.

Спасибо, теперь понятнее , я немного поразмыслю над Вашими определениями.
Один только вопрос. Стихия может творить, по Вашему?

Добавлено спустя 17 минут 18 секунд:
Кстати еще один момент из другой темы взял, уважаемый Che, он четко показывает различия в наших идеях.
Человек всматривается во Вселенную и видит там свое отражение, которое принимает за Другого.
Это Ваша позиция.
Моя позиция:
Человек всматривается во Вселенную и видит там Другого.
Потому что Другой человек тоже всматривается во Вселенную и тоже видит отражение.
И не понятно, кто этот Другой. Я или тот, другой человек .
Чье это отражение. То , что это отражение я не спорю, уважаемый Che.
Осталось выяснить, это мое отражение или Ваше.

А когда два человека видят одно и то же отражение Другого, становится интересно.

Я понимаю, что там никого нет, там отражение. Но чье отражение ?
Куда исчезает конкретный живой человек?

А ведь я не вещь. Это принципиально.

А что неуничтожимо? Пока добрались до струн, теоретически.

Добавлено спустя 25 минут 16 секунд:
Не знаю, правильно ли я Вас понял, уважаемый Che.
Но Вы как бы предметы представляете из пластилина .
Пластилин это материя. А например, солдатик - это уже форма.
Потом смял солдатика, сделал медведя. Солдатик и медведь - формы.

Все вещи таким образом получаются целыми и едиными.
А пластилин - это целое и единое.

Так?

che писал(а):Вот эту самую форму, которую принимает материя образуя организм, я считаю допустимым именовать словом "душа"

Понимаю.
Но что то мешает принять...
То ли неясность оснований становления, то ли приверженность идее сотворения..

Добавлено спустя 42 минуты 5 секунд:

Королев писал(а):Душа не может быть предметом.

Уважаемый Королев, я ,наверное плохой объясняльщик...Попробую сочинить пример. Прошу не рассматривать его как кощунство или святотатство.

Представьте себе некий контейнер ,забрасываемый в определенную среду с целью добычи продукта необходимого качества.
В контейнере имеется заборный клапан со своей полуавтономной системой управления, которая по своему усмотрению открывает и закрывает его. Полуавтономная она,потому что получает от контейнера рекомендации по необходимому качеству продукта, но в принятии решения по отбору чего впускать внутрь -свободна.В конце работы клапан отделяется от контейнера, который извлекается из среды вместе с отобранным продуктом.

Так вот, кому и зачем нужен продукт - вопросы религии.
Рекомендации (голос Совести) по необходимому качеству продукта - вопросы Веры.
Выбор и принятие СУ клапана решения о качественности обираемого продукта - вопросы морали (этики)
Функционирование всего контейнера (жизнь) в среде (Мире) предлагается для изучения науке. Вполне предметно.

Королев писал(а):Так?

В некотором роде....