Самый общий принцип мироустройства

Уважаемый Игорь Петухов, когда Вы говорите о мыслителе, о писателе, о читателе.
Это Вы говорите о социальных ролях. Один и тот же человек, одновременно может быть в тысячи социальных ролей, и мыслителем, и писателем, и читателем, и ...
Но я говорю о другом. Я говорю, что если есть идея " писатель", то если эта идея существует, то из этого следует, что эта идея существует. И больше ничего. Из этого не следует, что существует идея "фулимер".
И если существует идея "писатель" и " идея" читатель, то то, что они существуют не является их общим признаком.

Я как раз хочу сказать обратное тому, что говорит уважаемый Che. Существование одной идеи и второй идеи не порождает общий признак - существование. И не порождает сущего.
Ведь существование не может само существовать, иначе это была бы самореферентная система.

Либо существует вещь, либо существование. Вспомним Парменида, он объяснял, что если есть бытие, (существует сущетвование), то нет небытия, и значит бытие - это шар в прямом смысле.
И из него ничего не следует иного, никакого отношения .

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Che писал, "реальность явлена мне, как множество ощущений".
Ключевое слово множество. Но множество - это уже порядок.
Так как это множество ощущений , то есть одинаковых элементов.
Разве можно быть множеством одинаковых элементов без времени и пространства .

Я понимаю, что если бы реальность была явлена в виде бреда, тогда бы ее надо было упорядочевать.
Опыт показывает, что людям это не удается.
ведь бред нарушает целостность сознания , в смысле психики.

Так что давайте еще подумаем, что там, за пределом порядка.
Вы правильно говорите, уважаемый Che, что к состоянию "вообще" приближаться опасно.
За пределом времени и пространства подстерегает бред, а он меняет сознание целиком.

Множество ощущений , что это?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-110.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Королев писал(а):множество - это уже порядок

С чего вдруг? Множество определено, если о всяком предмете можно сказать является он элементом этого множества, или нет. Если Вы способны отличить ощущение от того, что ощущением не является, значит множество ощущений не определено. И где здесь порядок? "Одинаковость" элементов множества состоит исключительно в том, что они к этому множеству принадлежат

Королев писал(а):Разве можно быть множеством одинаковых элементов без времени и пространства

А почему нет? Какая связь одинаковости элементов с временем и пространством? Никакой!

Королев писал(а):что там, за пределом порядка

А как вы определяете "предел" применительно к порядку? Вообще-то говоря, где нет Порядка -- там Хаос, но это в идеале... Реально существует сочетание того и другого -- частично упорядочено, частично хаотично.

Королев писал(а):За пределом времени и пространства подстерегает бред, а он меняет сознание целиком

Начнём с конца. Даже самый яркий бред не меняет сознание целиком. Это всегда, как ложка дёгтя в бочке мёда вроде всё сохранно -- но для полезного употребления безнадёжно испорчено. И ещё, бред -- это патология и такой остаётся с чем бы ни соприкоснулась, будь то метафизика, или простые бытовые вещи. А здоровому разуму доступно всё.

Королев писал(а):Множество ощущений , что это?

В данном контексте приблизительно так:

Георг Кантор, «К обоснованию учения о трансфинитных множествах» писал(а):Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M)

Уважаемый Che, Вы меня не убедили, я конечно подумаю над тем, что Вы сказали. Но цитата слабая. Хорошо различимым можно быть в пространстве . Различаться.

Я подумаю. Вспомню про априорные представления.
Но, понимаете, множетства и теория множеств с детства не даются, нужно много труда, чтобы эту теорию понять.
Большинству это вообще не удается.

Я видимо пользуюсь другим определением бреда. Я так понял, что это паталогия, которая целиком меняет сознание.
Все равно, что смена биоса и оболочки и компьютера. Все остальные программы не подходят больше.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Я с Вами согласен, предел - это уже порядок.
Но если предел один. То где хаос?
Кстати, хаос в каком-то смысле тоже порядок, но иной порядок.
Сейчас найду Вам про нестабильные системы .

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
Работа Пригожина называется " Философия нестабильности". Очень интересная.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
Еще одна мысль. Между право и лево в природе нет разницы.
Но мы ее находим.
Потому что мы сначала определяем, где право, а где лево, а уже потом находим разницу.

Мы определяем где право, а где лево, не потому что есть разница.
Понимаете?

Добавлено спустя 20 минут 53 секунды:
Вот смотрите, еще одна мысль.
Есть суша и океан. И Вы воображаете.
Если Вы исходите из того, что Вы сейчас в океане,
То мысленно Вы можете выйти на сушу.
Если Вы исходите из того, что Вы на суше.
то Вы можете войти в океан.

То есть, для воображения принципиально, из чего Вы исходите. Не исходить из чего-то вы не можете.
Мыслить "вообще" не получится.

Теперь, когда мыслят двое. В порядке один предел, другого нет.
Если Вы исходите, что Вы здесь, а я за пределом - это один способ мышления.
Если Вы исходите из того, что я здесь, а Вы за предела - это другой способ.
Но Вы не можете исходить из другого. Ведь Вы - это Вы, а не другой. Между вами всегда есть предел.
Вы не можете быть в хаотичном состоянии . Невозможно мыслить.

Добавлено спустя 26 минут 3 секунды:
Это я к чему. Человек всегда мыслит из порядка, в том числе о хаосе. Поэтому хаос тоже в порядке вещей.
И множество ощущений - ситуация, в которой не изьчего исходить.
Мыслить нельзя.
Я могу разобраться со множеством ощущений , только когда мне есть из чего исходить. Из какого-то пусть минимального, но порядка. Что я - это я. А не множество ощущений хаоса.

Королев писал(а):. Я говорю, что если есть идея " писатель", то если эта идея существует, то из этого следует, что эта идея существует.
Ведь существование не может само существовать,

Либо существует вещь, либо существование. ?

Знание не может само знать- знает знающее
Жизнь не может сама жить - живет живущее
Обобщая , действие не может само действовать- действует дейСтвующее
Ну и,... существует существующее,Сущее.

За это сообщение автора Игорь Петухов поблагодарил:

che (15 янв 2013, 23:32)

Королев писал(а):Хорошо различимым можно быть в пространстве

Возможно это особенность Вашего мышления -- Вы оперируете пространственными образами. Может Вы художник? Или архитектор?..
Добро и Зло -- различимы? Да! В пространстве???

Королев писал(а):Вспомню про априорные представления

Пока Вы вспоминаете, выскажу своё мнение по этому поводу. Априорные суждения по Канту, или архетипические представления по Юнгу -- это идеи не выведенные разумом из личного опыта, а полученные субъектом в качестве "стартового пакета" -- что- то прошитое генетически в структуре организма, что-то заимствованное по механизму импринтинга из культуры того общества, в котором формируется личность. И та и другая информация сформировалась путём эволюционного отбора.

Королев писал(а):Но, понимаете, множества и теория множеств с детства не даются

Для наших рассуждений собственно теория множеств не нужна. Достаточно тех двух определений которые я привёл Если, конечно, Вы не хотите их обязательно формально подтвердить или опровергнуть.

Королев писал(а):Между право и лево в природе нет разницы.

Не в природе, а в пространстве, как математическом объекте нет разницы между "право" и "лево", равно, как и между "здесь" и "там". Называется однородность и изотропность пространства. Различаться они начинают , когда Вы там, а я здесь, слева тепло, справа -- холодно...

Королев писал(а):мысленно Вы можете выйти на сушу

Поверьте, мысленно я ещё и не то могу!

Королев писал(а):для воображения принципиально, из чего Вы исходите

Воображение -- это инструмент. А откуда я исхожу, принципиально для того, куда я приду.
В общем-то в современной философии этот вопрос худо-бедно решён. Человек исходит из своей витальной озабоченности.
Первое, самое очевидное, -- это собственное существование. Несомненен поток ощущений, но здесь предстоит выбрать: это мой личный глюк, или есть нечто кроме меня, что себя таким образом мне являет? На практике эта логическая цепочка никем не выстраивается -- её результат мы получаем, как априорное знание! Но, тем не менее полезно по этому пути пройти с другой стороны... отыскать ту печку, от которой танцует сознание.

Королев писал(а):Если Вы исходите, что Вы здесь, а я за пределом - это один способ мышления

Это Ваш способ мышления. Я мыслю иначе. Я и Сущее. Здесь достаточно материала для размышлений. а для Другого просто не остаётся... чего? Во, интенции!

Королев писал(а):Человек всегда мыслит из порядка, в том числе о хаосе.

Верно! Ведь Человек -- это самое упорядоченное из ему (человеку) известного. Но осмысливание Порядка, как Начала, автоматически влечёт появления парного, дополнительного представления. Остаётся придумать ему имя. Да что здесь долго думать -- Хаос!

Королев писал(а):Мыслить нельзя.

Когда нельзя но очень хочется, то -- можно!

Королев писал(а):Я могу разобраться со множеством ощущений , только когда мне есть из чего исходить. Из какого-то пусть минимального, но порядка. Что я - это я.

Совершенно верно! Каждый исходит из своего "Я"! Этого достаточно

Уважаемый Игорь Петухов,
Если сущее существует, как существует обычная вещь. То сущее - это еще одна вещь в ряду других вещей.
Тогда какое основание для того, чтобы эту вещь как-то выделять?
Если стул существует и сущее существует, то чем еще сущее отличается от стула? Какой его особенный признак.
Уважаемый Che понимает эту проблему. Поэтому он говорит, что сущее - это его постулат, для удобства мышления.
Он из него исходит.

Уважаемый Che, мне кажется, Вы не совсем поняли мой пример с океаном.
Я с Вами согласен, что каждый исходит из своего я . Но этот принцип противоречит Вашему пониманию Сущего.
Ведь Вы пытаетесь исходить не из собственного я, а из сущего.
Или Вы создали этот постулат о сущем , чтобы я из него исходил. А Вы будете исходить из своего я.

Теперь о воображении. В воображении Вы тоже всегда из чего-то исходите.
Если Вы исходите из суши в океан, то это один вариант.
Если из океана на сушу - другой.
Но в воображении всегда есть реальный вариант. Вы осознаете, где Вы реально находитесь.
Вы воображаете оба варианта, но всегда знаете, какой из них реальный.
Ваше я всегда реально. И Вы всегда знаете, что сущее - это Ваша идея, постулат и только идея и не более.

Причем есть еще интересный момент в воображении.
Вы можете точно вообразить, как оно есть на самом деле.
Вы можете ошибиться, но воображать возможное.
И Вы можете воображать невозможное.
Причем нарочно или искренне ошибаясь.
Это я к тому, что вариантов гораздо больше, чем кажется.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:
Я как раз говорю, уважаемый Che, где предел мысли. За этим пределом мыслить не получится.
Этот предел я называю Большим социумом.
Там , где Ваше я, в воображении, там Большой социум.
То есть , Вы всегда из него исходите. Пытаетесь изойти, но не можете - это предел. Нет разницы .

Я приводил пример с клеткой в океане. Вы видите клетку , как забор в океане. Вы видите, что разница есть. Здесь и за забором, но не видите , какая это разница . А разница - это Вы , с какой Вы стороны забора, с той стороны и разница. Понимаете? Это и есть предел.

Уважаемый Che, у нас действительно, видимо разные представления о пространстве .
Я не считаю пространство материальным объектом. Это способ мышления. Но у этого мира нет другого представления, как только пространственного, потому что этот мир находится в большом социуме.

Вы говорите о добре и зле. Есть одно и другое, и разница. Которая не что-то третье.
Деление, разделение - это пространственные представления. Не временные же.
Если Вы мне скажете, какое это представление, иное, может я с Вами соглашусь.
Но я знаю только два самых общих представления - пространственного и временное.
Если Вы мне назовете другие, буду благодарен .

Добавлено спустя 18 минут 2 секунды:
Из чего человек исходит, мы же решили, из своего я. Некоторые не из витальной озабоченности, а из летальной, не хочется им жить почему-то. Каждый решает сам. Но не может не исходить из своего я, не получается.
Буддисты хотят избавиться от я, но делают тем самым его еще больше своим.

Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд:
Когда мы говорим о стартовом пакете, зашитом в человека, мы должны помнить о том, что начала бывают разные, то есть не только во времени.
Биос можно поставить в компьютер после других программ, но биос изменит всю систему. Он в начале.
И если рассматривать мир как являющийся нам явлением, то он тоже через это начало - стартовый пакет воплощается в определенную реальность, а не реальность вообще.
Так как мы тоже этот мир, часть его.

Добавлено спустя 25 минут 38 секунд:
Так я повторюсь, среди множества неопределенных ощущений должно быть хотя бы одно определенное. Это ощущение своего я. это необходимое условие, но не достаточное.
чтобы не раствориться в ощущениях этого мало, должен быть другой . Я и другой. И должен относиться к этому другому. Чтобы отношение было каким-то. А не вообще, существованием, из которого ничего не следует иного.

Добавлено спустя 32 минуты 15 секунд:
Еще на счет добра и зла. Вот мы здесь пишем на сайте. А разве сайт - это место в пространстве.
Смотря как понимать пространство. Это пространство называют виртуальным.
А как Вы назовете наше воображение. Я считаю, что это тоже пространство.
Отождествление - это тоже пространственное представление.

Добавлено спустя 37 минут 4 секунды:
Насчет эволюционного отбора.
Мысль. Смотрите, эволюция закончилась, конец истории.
Чья это была история. Эволюции? А что это?
Какой будет результат на выходе?
Если сутью процесса является сам процесс, то это бессмысленный процесс. куда же иссчез смысл?

Добавлено спустя 42 минуты 13 секунд:
Я как раз именно это хочу сказать, что различия в пространстве создаем я и Вы.
Я здесь, Вы там, и мы согласуем, какой мир, где право, а где лево. Мы создаем разницу.
Форму вещи создаем мы.
Но без меня и Вас нет определенности в этом мире, нет формы, нет идеи. Бесформенность и лишенность.
Нет ни начала , ни конца.

Добавлено спустя 44 минуты 27 секунд:
Насчет множества я сказал, что некое множество - это уже некий порядок . Чтобы привести хаос в состояние множества хаосов нужно приложить усилия. Напрячь мозги нужно.

Добавлено спустя 47 минут 11 секунд:
И повторюсь. Своего я недостаточно. Ведь материальное отражается. Я должен увидеть в отражение материальное. Другого. Того, которого я могу разделить на части так, чтобы я не пострадал. Тотесть в воображении.
А в воображении мы тоже исходим из реальности. Иначе материальное не отражалось бы.

Королев писал(а):Если сущее существует, как существует обычная вещь.

Не поможет ли нам перемена местами слов "Сущее" и " обычная вещь" ?
Тогда перед нами развернуться вопросы бытия, но основного вопроса философии, боюсь не осилим...( я то точно).

Я... Да, вот относительно "Я".. Уважаемый Королев, Вы пишете "Я и Другой".

А как Вы определяете это самое "Я" ?

Уважаемый Игорь Петухов!
Я легко определяю Я.
У меня есть мой частный принцип. Он не является общим.
Этот принцип звучит так: я не вещь.

А к другому я отношусь также, как к себе.
К себе отношусь, являюсь собой. То есть я тот же самый.
А к другому, как к себе. Как к такому же, но не тому же самому .

Королев писал(а):я не вещь.

А что? Кто поделился с Миром этой информацией "я не вещь" ?

Уважаемый Игорь Петухов, это мой частный принцип. Это не информация для кого-нибудь другого.

И насчет вещи и сущего. Смотрите. Сущее объединяет все вещи.
Это самая общая вещь. Но чем эта вещь отличается от стула.
Стул существует, сущее существует.
Значит не тем, что существует. Сущее отличается.
Но табуретка тоже отличается от стула.
И все другие вещи отличаются от стула.
Значит сущее отличается от всех других вещей, не только от стула.
Если у сущего есть уникальное отличие от всех вещей, как же она может быть общим для всех вещей. Ведь это что-то совсем другое, а не вещь.
В общем невозможно найти единую логику, чтобы связать все в единое.
Так что сущее может быть только идеей.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
Если обычная вещь существует, как существует сущее. То ...
То сущее является тем же самым. То есть не подвержено становлению и не имеет формы, а значит не является вещью.
Есть такое же. Это вещь. Есть то же самое. Это живое.
У вещи нет начала. У живого есть свое начало.
Чтобы вещь стала той же самой, кто-то должен определить вещь, как ту же самую. Наделить ее антропными свойствами. Ведь тем же самым можно быть только в отношении, это мнение.

Добавлено спустя 1 час 35 минут 39 секунд:
Я все еще размышляю над Вашим примером о Добре и Зле уважаемый Che.
Я только понимаю, что у добра и зла нет причины. Они не из мира причинного.
Причины нет только у поступка.
Добро и зло можно представлять только непосредственно - сознательными действиями.
Это не представление. Это реальное действие.
У добра и зла нет представления.
Мы не можем сказать, вот это добро, или это зло.
Мы можем сказать - это плохо для меня, или еще кого, а это хорошо.
А хорошо и плохо не есть добро и зло.
То есть добро и зло не являются представлениями вообще, так как их нельзя вообразить, можно только совершить поступок и тем самым сотворить добро или зло. Только поступок, который не имеет причины по определению.
У добра и зла нет причины . Не от мира сего они.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 4 секунды:
Я хочу сказать, что материальное отражается.
Добро и зло не отражается .
Но добро и зло не идея. Так как не постигаются рассудком. Ведь у них нет причины.