Самый общий принцип мироустройства

Игорь Петухов писал(а):продолжаю считать организм формой

Организм -- не форма, а единство материи и формы, в прочем, как и всякий предмет реальности. Вот эту самую форму, которую принимает материя образуя организм, я считаю допустимым именовать словом "душа"

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

Королев писал(а):Повторюсь, насчет общего принципа

И я повторюсь насчет общего принципа. ОП -- это очень удобный для практики инструмент: ответы на многие практически важные вопросы могут быть из него получены формальной дедуктивной процедурой. Но для этого сам ОП должен быть получен из практического опыта индуктивной процедурой, отнюдь не формальной, а требующей проб и ошибок, принятия рискованных решений и не гарантирующей, что полученный результат окажется хоть на что-то годен! Но другого способа нет -- всякие "откровения" и "голоса" -- полная чепуха.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-80.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Есть конкретный организм. У собаки Тузик.
А есть организм - как идея организма собаки Тузика.

Организм собаки Тузик, которая сейчас гуляет по улице Тульской является материальным объектом. Его можно погладить.

А организм вообще - идея, и не является материальным объектом, а является мнением, причем может быть и ложным мнением.
Может быть ученые через 7 лет назовут эту идею как-то иначе, более точным понятием. Наример, гармонелом, имея в виду, что это будет более точно отражать уровень научных представлений о гармонеле. И напишут, что понятие "организм" имеет только историческое значение для понимания истории науки.

Так что речь идет о такой идее, как организм. Это достаточно общее понятие. Нкий знак для понимания. В мире как тексте.

Материя - это тоже идея. Так как не понятно, о каком таком материальном объекте идет речь. И свойства, если уж этот объект есть, у него противоречивые.
Одно свойство противоречит другому.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

che пишет: И я повторюсь насчет общего принципа. ОП -- это очень удобный для практике иструмент: ответы на многие практически важные вопросы могут быть из него получены формальной дедуктивной процедурой. Но для этого сам ОПдолжен быть получен из практического опыта индуктивной процедурой, отнюдь не формальной, а требующей проб и ошибок, принятия рискованных решений и не гарантирующей, что полученный результат окажется хоть на что-то годен! Но другого способа нет -- всякие "откровения" и "голоса" -- полная чепуха.

Ну, да. Согласен. Нам нужен удобный инструмент для практики.
И голоса и откровения - это для медицинской практики.

А вот неполная индукция - это сродни голосам и откровениям, как быть?

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Ну, да, нужны пробы и ошибки. Согласен.

А как насчет того, что предложил я. Существование не может быть общим. Разве может?

Королев писал(а):Организм собаки Тузик, которая сейчас гуляет по улице Тульской является материальным объектом

Рассматриваемый организм, как и всякое явление Реальности, является материей имеющей определённую форму -- конкретно форму собаки. И не собаки-вообще, а конкретного Тузика. Идея собаки Тузик -- это текст, нанесенный на материальный носитель (нейронную сеть, например) и позволяющий сравнивая ощущения от некоторого явления Реальности с этим текстом, сделать вывод -- является ли сие явление Тузиком -- или нет.

Королев писал(а):Вы сами говорите, что первой фундаментальной причины нет.

Уважаемый Королев! Если придерживаться точности в выражениях(что желательно почти всегда),то я не употреблял прилагательное "фундаментальный", воспроизвожу:"все имеет начало и причину,кроме первого начала и первой причины." Этим я хотел выразить ту мысль,что нашему познанию недоступны ни первое начало,ни первая причина в цепочке причин и следствий,а коли недоступны,то мы не можем утверждать ЧТО ЛИБО о них-раз ничего о них не знаем,даже то, есть они или нет.Примерно такую же мысль в свое время выразил Якоби,который сказал,что "наука-это систематический регистр взаимосвязанных понятий,которым не хватает первого и последнего".

Ну, то есть мы один текст сравниваем с другим текстом, и если не находим разницы, то считаем объект материальным.
Один текст поступает с ощущениями, второй извлекается из памяти.
Сам же Тузик не забегает к нам в мозги. Он так и гуляет по улице.
Хотя запах от Тузика может попасть к нам в нос.

Но диссипативная система воспринимает мало прямого воздействия и много текста.
И текст важнее, чем прямое воздействие.

Я как раз и рассказываю про принцип сознания - принцип двух (наблюдателей).
Один текст о Тузике и второй текст о Тузике. Разница текстов "делает" Тузика материальным , мы понимаем, что Тузик материальный . Сами тексты нематериальны, мнения, то есть мнимы.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:
Уважаемый dreamer, мне очень понравилась Ваша мысль насчет того, что мы не может что-либо утверждать, если утверждать что-либо не можем.
Я сам об этом часто говорю.
В связи с этим я и заинтересовался в свое время самореферентными системами.

Мне кажется, что нам с Вами нужно помочь уважаемому Che лучше понять диссипативные и саморефрентные системы. Тем более, что он пользуется понятием диссипативные системы, но остается строгим детерминистом.
Это как мне показалось, может он не согласится.

Еще мне понравилось, уважаемый dreamer, что Вы понимаете, что начал может быть много и разных.

И Вы затронули еще одну интересную проблему. Если мы не можем что-то познать, то можем ли мы это "типа что-то"как-то назвать. Например, первой причиной.
Если мы даем чему-то имя, не значит ли это, что мы уже определяет его.
Есть ли у нестабильности определенное положение?

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:
Приведу пример для рассмотрения.
Уважаемый простак, сказать о Вас ничего не могу.
Но почему Вы называете меня протаком.
Я же сказал, что сказать о Вас ничего не могу, уважаемый простак.

Это пример, к вопросу о первой причине .

Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:
Я это к чему, а что можно такого сказать о второй причине, что нельзя сказать о первой?

Может вторая причина и есть общий принцип?

Королев писал(а): Даже Кант, когда мучился со своим категорическим иимперативом и то обращался к Богу.

Уважаемый Королев! Ради всех святых,не клевещите на Кенигсбергского гения ! При прочтении его МЫСЛЕЙ неизменно возникает ощущение,что видишь работу Мастера,полностью владеющего материалом и словом,виден полет мысли художника и гения в полном смысле.А Вы говорите "мучился"-свои проблемы,пожалуйста,не переносите на других.

Королев писал(а):Ну, то есть мы один текст сравниваем с другим текстом, и если не находим разницы, то считаем...

...то считаем тексты тождественными. А объекты -- они все материальные в некотором смысле, "сделаны из материи"...

Королев писал(а):Но диссипативная система воспринимает мало прямого воздействия и много текста.

Как вы различаете прямое воздействие и кривое? Воздействие -- это всегда взаимодействие предметов Реальности. Интенсивность такого взаимодействия обусловлена их (предметов) материальностью, а специфичность -- формой.

Королев писал(а):Сами тексты нематериальны, мнения, то есть мнимы

Всякий текст может существовать только на носителе: бумаге, магнитной ленте, нервной ткани. Воздействие текста возможно только как воздействие материи, составляющей носитель -- эл.маг. или аккустической волны, бугорков на странице с текстом Брайля... Содержание же текста воспринимается, как форма носителя.

Уважаемый dreamer, простите, я не хотел обидеть классика. Просто я как-то изучал его тексты по поводу его категорического императива и обнаружил некоторую противоречивость в обоснование этого категорического императива. Ну, да, ладно. Я не против того, чтобы помучиться, в смысле еще поразмыслить, к счастью такая возможность у нас еще есть.

Уважаемый Che, Вы предложили очень интересный аспект в этой теме. Проблему формы.
Вы правильно говорите , что нужно отличие, какой-нибудь бугорок даже для отличия по форме.
Но почему материя имеет форму, ведь из сущности материи форма никак не вытекает.
Материи совсем не нужна форма. Зачем она ей? Чтобы отличаться от материи. Зачем?
Ведь она все равно остается материей. Откуда берется эта вещь - форма. Эта иная сущность.
Ведь это уже и не материя вовсе, а форма. И к тому же и форма от формы должна отличаться, как материя от материи.
И как замечает уважаемый dreamer, ни начала , ни конца. Материя, другая материя , форма, другая форма.
А что значит другая материя и другая форма.

Откуда появляется другой? Это слово другой, без него никак. Материя, но другая - другая форма . Форма, но другая, другая материя. Чем форма отличается от материи?

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Давайте разберемся с воздействием текста и материального объекта.
Я вижу собаку и представляю , как она меня кусает. Это текст, и его воздействие.
И я убегаю.
И второй вариант, собака меня кусает, и на руке рана. Это воздействие материального объекта.
Разница в первом случае текста много, воздействия мало. Нет раны на руке.
Во втором случае есть рана на руке.

Текст - это не совсем материальное воздействие. А как назвать то, что " не совсем" материальное.
Может назвать его информационным. То есть материальным, но не совсем. Не идеальное, но и не совсем материальное.

Королев писал(а):Но почему метения имеет форму, ведь из сущности материи форма никак не вытекает. Материи совсем не нужна форма. Зачем она ей?

Материи не имманентно испытывать потребность, Это мыслящему субъекту, в своей озабоченности адаптацией к Реальности, необходимо в потоке ощущений различать такое, и сякое, анализировать, подмечать сходство и различие, повторение того и другого. Выделение в Едином Сущем двух начал -- Материи и Формы -- есть просто приём анализа потока ощущений. Выделяя два начала, мы как раз и стремимся к их независимости, чтобы одно не вытекало из другого. Это вопрос удобства, как прямоугольная система координат...

Очень кстати Вы, уважаемый Che, говорите о материальности воздействия и его интенсивности.
В зависимости от интенсивности ( с принципом близкодействия) воздействие материального объекта становится информационным. То есть, например, на каком-то расстоянии от Солнца мы не сгораем, а даже может его видеть, как белое пятно, то есть, как знак текста. И мы не только нагреваемся, но и получаем некую значимую информацию, то есть имеем мнение об объекте. Но чтобы информацию получить, нужно быть живой системой, то есть информацинной. Содержать идею. То есть быть относительно Солнца идеальным. Диссипативным по Вашему, иметь внутренню причину как идею причины.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Уважаемый Che, я понимаю, это мыслящий для удобства формулирует понятия материя, форма материи и так далее.
Кажется, что мыслящий определяет форму материи, и даже саму материю.
Но для этого мыслящего мало, нужна объективность.
Чтобы отражение материи было объективным. Мыслящего субъекта для этого не хватает.
Если добавить еще один мыслящий субъект, появляется относительная объективность, отношение.
Вот об этом я и говорю.
Материя отражается в относительной объективности. Не в материи.
Это самореферентная система. В смысле это то, что можно сказать сегодня , самое большее, пока.

Добавлено спустя 13 минут 51 секунду:
Я хотел сказать, что материя отражается не в материи, а сама в себе, в относительной объективности.
А я не вещь, как я уже ранее замечал. Поэтому могу вообразить, как материя отражается сама в себе.