Самый общий принцип мироустройства

Уважаемый Che , давайте разберемся с диссипативной системой и ее внутренними причинами.
В этой связи я хочу обратиться к логике.

Смотрите, если кошка белая, то у нее хвост, тоже белый.
Но если хвост белый, то это еще не значит, что кошка белая.
То есть, кажется, что белый хвост является необходимым условием белизны.
Но ведь кошка может быть кошкой и без хвоста.
Например, она стала белой, когда потеряла черный хвост.

Для живых организмов прошлое принципиально.
Это так ,замечание .

Если в сисетеме есть внутрення причина, внутренняя, то это необходимое условие спонтанности возникновения диссипативной системы. Но этой причины для спонтанности мало. Хотя она кажется необходимым условием.
Как белый хвост кажется необходимым условием для того, чтобы кошка была белая.

Вот тут и кроется парадокс жизни. Одна из внутренних причин не должна быть причиной.

Этот парадокс можно попытаться разрешить следующим образом. Причина (внутренняя) не может быть одной причиной. А две причины не могут быть одной причиной.... Отсюда и получается, что одна из причин не может быть причиной.
То есть в живых организмах мы находим диссипативные системы, как белый хвост у белой кошки.
Но это не дает нам основания назвать диссипативными системами. Как нельзя назвать белую кошку белым хвостом.

Чего же не хватает в живом организме, если там обнаруживается диссипативная система.
Там некая лишенность. Единства и целостности не хватает. Но и этого мало.
Организм возникает вновь и вновь , и прошлое становится принципиальным.

Я этим предлагаю порассуждать, выводы я пока не делаю.
Но это имеет отношение к общему принципу.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-70.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Королев писал(а): А две причины не могут быть одной причиной....

Оч-ч-чень тонко подмечено ! Шедеврально,можно сказать ! Попробуй,возрази тут:два яблока не могут быть одним яблоком,два принципа не могут быть одним принципом;две дубины не могут быть одной дубиной,etc.

Королев писал(а):Как белый хвост кажется необходимым условием

Некорректно сформулированное условие позволяет по желанию подтвердить или опровергнуть любое утверждение. Если вы хотите опровергнуть теорию И.Пригожина кошками, то для этого достаточно не приводить определения что такое "кошка" и какую кошку мы считаем "белой кошкой". По ходу рассуждений можно отказать в белизне бесхвостой кошке, грязной кошке, крашеной кошке и лысой кошке -- или наоборот!

Королев писал(а):Но это имеет отношение к общему принципу

В качестве одного из таковых предлагаю принять принцип, в соответствии с которым вопросы рассматриваются по сути, а не на притянутых за уши (или хвост?) "примерах".

Уважаемый Che, мне кажутся Ваши претензии необоснованными.

Является ли белый хвост необходимым условием для того, чтобы кошка была белая ?

Ту же самую проблему мы имеем в диссипативной системе.
Если мы назвали систему диссипативной, то является ли это название дополнительным условием для того, чтобы система была диссипативной.

Мы говорим, да мы обнаруживаем диссипативную систему во всем живом . Как белый хвост у белой кошки мы обнаруживаем.
Но значит ли это, что живое и есть диссипативная система.

Является ли условие необходимым решает автор, тот , кто сам себе задает условие.

Автор - элемент в системе. Он определяет, является ли белый хвост необходимым условием, или нет.

Автор, вот проблема.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
То есть я не имею ничего против диссипативных систем и теории диссипативных систем.
Но они не объясняют жизнь. Так как этой теории для жизни мало.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
И уважаемый dreamer, Вы подметили суть проблемы общего принципа.
Вы сами говорите, что первой фундаментальной причины нет.
Я говорю то же самое, но я объясняют почему.
Когда речь идет о внутренних причинах, принцип тот же, первой внутренней причины нет, ее не хватает,
Чтобы сделать диссипативную систему открытой или закрытой, то есть иной.
В диссипативной системе общий принцип повторяется, как частный случай.
Каждая диссипативная система повторяет в принципе общую, а общую мы пока не знаем.
Ведь существование не является общим.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:
Давайте еще попробуем разобраться с внутреними причинами для спонтанности диссипативной системы.
Если есть две причины , что чтобы одна из них была внутренняя, надо, чтобы она качественно отличалась, а не просто была еще одной причиной.
Так вот есть только одна причина, такая, это идея причины.
Диссипативная система воспринимает знак, или текст.

Кстати, уважаемый Che, если Вы говорите о двух смыслах слова информация, то дайте более точное слово, которое имело бы точно тот смысл, который Вы имеете в виду.
Кстати, с тем, что значения у слова информации разные , я согласен.

Королев писал(а):...И разницу между этой же и такой же определяет воля . Она начало.


... У них нет желания и воли достигнуть желаемого ...

Если воля начало, в каких отношениях с ней желание ?

Уважаемый Игорь Петухов, воля и желание , мне кажется, не являются стихиями и отдельными от живого сущностями. А поведение изучает психология.
А Вы что думаете?

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:
Пример, человек хочет вынырнуть и вдохнуть воздуха. Желание понятное.
Но усилием воли он заставляет себя погружаться все глубже и глубже.

Так вот, чтобы отличить то же от такого же нужно волевое усилие.
Кажется, я что-то такое говорил.
Иначе не отличить. Воля должна быть. Это я, а это другой или другое.
Если я себя являю другому таким, какой я есть, значит я ему уже проявляю свою волю.

Я выше говорил, что для того, чтобы определить то условие, которое является необходимым, нужна воля автора теории. Автор всегда элемент в системе, если рассматривать теорию, как систему.
В философии это особенно заметно.

Добавлено спустя 22 минуты 32 секунды:
Пример. Человек написал на дубине 18 значный цифровой код. И бросил дубину в реку.
Через год он нашел другую дубину. Край был обгорелый. Цвет другой. Вес другой. Размер другой.
Но на дубине он нашел 18 значный цифровой код. И сказал - это та же самая дубина.
Ведь это он определил, что 18 значный цифоровой код является достаточным условием для того, чтобы эта дубина была той же самой .
18 значный цифровой код - это хорошее основание, но кто решает , является ли оно достаточным для конкретного случая.

Королев писал(а):А Вы что думаете?

Установленное наукой наличие в человеческом организме различных систем ( подсистем) , дает основания рассматривать себя самого Организованной системой ( организмом) , осуществляющем круговорот (дух- воля) жизненной энергии в Мире. Поэтому терзают сомнения в вопросах собственности на Душу, а соответственно на Желания ( в отличие от потребностей тела). " во мне два "Я", два разных полюса планеты..." , как пел Высоцкий.

Королев писал(а):Человек написал на дубине 18 значный цифровой код

Что значит написал? Нанёс краску в определённых местах. Или вырезал надпись? В любом случае пишущий изменил форму предмета. Но форма предмета не исчерпывается нанесенной на него надписью. Очевидно имеются и другие формфакторы, позволяющие различать предметы с идентичными надписями. Не правда ли?

Добавлено спустя 20 минут 6 секунд:

Игорь Петухов писал(а):Установленное наукой наличие в человеческом организме различных систем ( подсистем) , дает основания рассматривать себя самого Организованной системой ( организмом) , осуществляющем....

До этого места всё -- просто замечательно! Человек = система, т.е. элементы, расположенные в определённом порядке, связанные определёнными -- такими, а не иными -- связями. Иными словами -- имеющая юпределённую форму. Вот эта форма -- и есть Душа! Способ существования души -- быть формой некоторого организма, определяющей его живость -- это во-первых, а ещё -- уникальность, индивидуальность. Для того чтобы организм был таким необходима и достаточна вот эта душа-форма! Нет необходимости в какой-то ещё фантастической субстанции, будь то "жизненная энергия" или какая-нибудь прана, или ещё чего. Расположите атомы в нужном порядке -- и Гомункулюс оживёт!

Che писал(а):Способ существования души -- быть формой некоторого организма,

Пока что, по прежнему, продолжаю считать организм формой существования Души в этом Мире. Имея ввиду природную аналогию гусеница- куколка- бабочка. А , вот, реинкарнацию не поддерживаю. Считаю Душу неким устройством/средством добычи чего то в этом Мире, обеспечивающем сбор и доставку этого чего то , выработанного свободно( это важно) существующим разумным организмом.
Вот такие мысли о мнимых вещах.

Уважаемые коллеги, вы подвигли меня вчера почитать Парменида, Платона, Плотина, Аристотеля, Гегеля. И еще я прочитал одну работу Пригожина.
И все они очень много интересного написали в свое время по нашей теме. Спасибо вам за это.

Уважаемый Игорь Петухов, Платон кажется написал о мире мнений, то есть мире становления. Поэтому мнение Вы можете иметь о чем угодно, хоть о душе, хоть о себе самом. Например, люди замечают какой-нибудь летающий объект и имеют о нем мнение, что это инопланетный корабль.
Так и Вы, конечно, можете рассматривать себя, как систему. То есть иметь мнение по этому поводу.
Сколько людей - столько мнений, как говорится, а может и больше.
Но мы ищем с Вами, как оно есть на самом деле. Я не думаю, что для этого стоит пользоваться понятием душа. Ведь она принадлежит Богу. А мы здесь пытаемся отделить область морали, как предмет, от области науки. Душа не может быть предметом науки, так как это предмет морали. И занимается ей религия.
Так как только в морали определяется, как человек должен относиться к другому. Зачем другой, наука не отвечает. То есть, как должно быть в этом мире. Только в религии есть способ найти или создать основания для морали. Даже Кант, когда мучился со своим категорическим иимперативом и то обращался к Богу.

Уважаемый che, Вы говорите о форме, об определенном поорядке. Получается порядок (неопределенный) и порядок (уже иной, определенный).
На эту тему говорит Пригожин. О нестабильных системах. Он приводит пример маятника. Груз в нижнем положении - детерминизм.
Груз в верхнем положении - нестабильность.
Я, сам того не замечая, пользовался многими идеями Пригожина о нестабильности.
Но у меня более смелые идеи, я предлагаю нам идти дальше.
Пригожин говорит об ином понимании роли времени. В диссипативной системе меняется время.
Я предлагаю это нам понять.

Появляется диссипативная система, появляются времена. Мир в диссипативной системе качественно отличается от того, что находится за ее пределом.
Получаются времена - миры.

Но что я предллагаю понять, что если мы видим мир изнутри диссипативной системы, то из своего времени (внутреннего).

Пригожин говорит об истории мира, но это вид истории мира изнутри нашей диссипативной системы. Из клетки, в которой мы находимся.

А теперь нам надо связать общим принципом мир детерминированный, и наш диссипативный нестабильный исторический мир в нашей клетке.

Диссипативная система становится живой, когда начинает рреагировать на текст, о котором Вы тоже говорите, уважаемый che.
Не на материальный объект она реагирует (на него тоже), но на текст.
Например, на улице - 13. Холодно. А температура человека + 39. Это значит у него свои внутренние причины для такой температуры.
Хотя внешняя температура его тоже охлаждает, ему даже охлаждающие компрессы ставят.

Так и чем же отличается живая диссипативнная система. В ней есть идея, она реагирует на знак, на мир как текст. Это уже пройденная точка бифуркации. Это качественно иная система. И это не просто диссипативная система, это живая система, и этого тоже мало, чтобы правильно ее определить. Так как уже есть мир Иной. Живая система сама себя определяет. Самореференция появилась.

Но слово появилась не относится ко времени. Так как живые диссипативные ситемы создают уже времена. У каждой свое время, жизни.

Отсюда и мои идеи о Большом социуме. Мы, люди, находимся в своей истории, в своем историческом мире. Мы создаем мир мнений, становления.
И из своего мира мы видим мир, как общий, или как целый, или как идею, или как материальный объект, или как ... Мнений много. О том, какова история мира, тоже много мнений. Мы воспринимаем мир как текст.

А какой он на самом деле. Для этого нам надо уточнять свой же вопрос. И когда-то вопросы закончатся. Мнение совпадет с тем, как оно на самом деле. И закончится история мира. Он станет другим, не историческим, а например, детерминированным, идеальным. Каким его видел Ньютон, или Энштейн.
Только мы живем в мире времен. Будут и другие времена. И начала другие. Но человека волнует история человека, чем эта история закончится.
Интересно, закончилась история у неандертальца. Или его воспроизведут. И где его душа.

Насчет формы все понятно, уважаемый che. Я только хотел пооказать, что критерий для определения необходимого условия определяет Автор.
А это может быть любой критерий. Автора ограничивает другой автор, здравый смысл и детерминированный косный мир, в котором как известно тоже есть нестабильность.

Так как же нам объединить все это одним общим принципом.
Мне кажется, что общий принцип - существование не является общим - подходит и для диссипативных систем и для живых систем.

Добавлено спустя 27 минут 9 секунд:
Повторюсь, насчет общего принципа.
Если существует одна причина. Причина. То это не значит, что существует и другая причина, хотя другая причина может быть. Но может быть только иной, а не той же самой.
Если же в мире времена, то причина может быть той же самой, но в других временах.

Например, диссипативная система. В ней есть внутренняя причина. Но это та же самая причина, что и внешняя.

Как такое может быть. Одна и та же причина в разных мирах, в разных системах одновременно, почему системы разные, а причина у них одна.
Есть какая-то причина этого?
В одном мире причина, а в другом мире знак причины - идея причины, мнение о причине.

Значит детерминированный мир создал нестабильный мир и спонтанно породил идею? Нет.

В мире идей свое начало, иное начало, там другие времена. И ничто не началось раньше, чем начало внутри диссипативного исторического мира.

Клетка , которая ограничивает мир идей, или мир мнений, на принципе двух. Не ясно, не может быть одного мнения. Нет разницы, для того, кто внутри клетки.
А клетка в обе стороны клетка, у нее только один предел, как забор. Нужно найти разницу, скакой стороны забора свобода.
А свобода - это уже область морали. Наука не может туда вступать.

Добавлено спустя 49 минут 24 секунды:
Уважаемый Игорь Петухов, я попробую Вам изложить пример для понимания отличия науки от морали.

Один человек спросил у другого (ученого) человека, в чем смысл жизни.
Ученый человек ему ответил, смысл твоей жизни в том, что ты грязный червяк, и я посажу тебя на крючок и поймаю на тебя акулу.
А смысл моей жизни в том, что я посажу таких, как ты, на крючок и поймаю на них акул.
Но почему смысл жизни в этом, спросил человек у ученого.
Потому что точно установлено наукой, что акулы хорошо клюют на такое мясо, как ты, ответил ученый.
А как же быть с моей душой, спосил человек ученого.
Свою жалкую душу можешь оставить себе, она никому не нужна.

Так что не ищите смысл жизни, чтобы для Вашей жизни не нашли применение.

Наука не занимается душой, науке надо "поймать акулу". Зачем? Наука не знает.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 50 секунд:
Кстати, у меня появилось свое предположение о душе. Мы же помним, что речь идет о том, как должно быть, а не о том, как на самом деле.
Так вот, уважаемый Игорь Петухов, моя версия, что душа - это память человека о Рае, о том, как человек был там вместе с Богом.
Человек никогда не забывает, что в этом мире не все ему нравится.
То есть человек имеет в себе частицу Бога, и нужно проявить волю, чтобы вернуться, вопреки желаниям, которые не совпадают с Желанием Его.
Но это религиозная картина. Это отступление для Вас.

И еще. Насчет смысла. Понятие может иметь относительно определенный смысл только в контексте.
Как у нас случилось выше с понятием иинформация. Нужен контекст, чтобы понять, о чем идет речь.
Без контекста никак. Одного условия мало, не хватает, всегда. Ведь это же мир и мнений тоже.