Самый общий принцип мироустройства

Королев писал(а):С носителем то от того, что Вы извлекаете информацию принципиально ничего не происходит

Считывание . как и всякое действие -- есть взаимодействие. Устойчивость носителя к считыванию обеспечивается избыточностью носителя и кода.

Королев писал(а):Вы не поняли

Я понял. И возразил по сути. Вы можете согласиться или аргуменировано возразить. Но вы предпочитаете занять позицию непонятого.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-140.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Понимаете, уважаемый Che, Вы предлагаете нам оперировать в идеальных схемах.
Взаимодействие. Например, парень взглянул на девушку и она забеременела .
На практике все иначе.
Не всякое воздействие переходит границу для того, чтобы стать взаимодействием.
Иначе не было бы в природе дисспитивных систем, когда ученые начинают говорить о внутренней причине.
А если следовать Вашей логике, то причина вообще не может быть внутренней.
Идеальные схемы, это идеальные схемы, а практика это нечто иное.
Например, если следовать Вашей логике, то подчиненный никогда не может не выполнить приказ начальника.
Иначе он не подчиненный. Но ведь может и не выполнить.
И взаимодействие. Например, два бильярдных шара столкнулись и разлетелись в пыль. Это один вариант.
А когда шары годами бьются друг о друга и ничего с ними не случается, это уже другой вариант.

Так и носитель, в рамках решения практической задачи остается неизменным достаточное время для решения задачи .
Задача решена, а дальше, теряется смысл, сохраится он или нет.

То есть, обратите внимание, что разговор должен быть предметным . А не вообще.
А вообще да, любое воздействие - это взаимодействие. Но нас не интересует, как вообще. Поскольку вообще это не имеет смысла, практического.

Даже здесь мы пытаемся сформулировать не что-то вообще что-то, а что-то конкретное - общий принцип, а это уже практическая задача.

Я уже много говорил о проблеме философии и философов с самой древности. Она часто начинают говорить бесредметно. О какой- то фигне, типа бытие. А потом пытаются понять, что же это такое.
Задача философии найти и уточнить свой предмет, и дать предмет другим наукам.

Ответ нам уже дан. Мы его знаем , мы пытаемся понять решение. Ищем варианты.

Так вот в двигателе, как его там, Сциларда, задача решена практически . Из информации извлекается энергия.
Вы , уважаемый Che, говорите, что поскольку речь идет о взаимодействии, то невозможно системе оставаться неизменной, но практически эта задача решается.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
Двигатель Сциларда подвоями извлечь Энергию из изотермической окружающей среды и преобразовать ее в работу.
А что случится с окружающей средой? Ведь там столько энергии , что в масштабах установки на среду это никак не повлияет практически.
Повторюсь, смысл появляется в рамках решения практической задачи, а не вообще.

Или пример с диссипативными системами. Если рассматривать абсолюьную систему вообще, то там никак и никогда не может появиться диссипативной системы. Потому что диссипативная система имеет смысл в рамках самой диссипативной системы, а не вообще.

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:
Поясню, вот смотрите, причина внутренняя.
А что делает причину внутренней - диссипативность.
А что создает диссипативность - внутренняя причина. Порочный круг.
Никак не понять. А понять надо, что задача практическая. Смысл другой. Целесообразность появляется .

Добавлено спустя 1 час 13 минут 22 секунды:
Еще приведу пример насчет логики рассуждения и идеальных систем .
Вот, представьте , что мы в 16 веке два ученых.
Один ученый говорит , я реашаю задачу , человек будет летать.
Второй говорит, человек не может летать, иначе он станет птицей, летают только птицы.

В итоге человек передвигается по воздуху на воздушных судах.

Так и Вы говорите, что часть не может быть больше целого. Но это всего лишь представление в идеальной модели.
А практически это сделать можно .

Например, есть тако способ - не нарушать закон природы, а исполнять, но так, чтобы природа не поняла, что происходит. Ведь законов много и разных. Поэтому человек и передвигается по воздуху. Хотя некоторые ученые утверждали, что то, что тяжелее воздуха , обязательно упадет .

Добавлено спустя 21 час 32 минуты 58 секунд:
И еще один проблемный момент хотел бы отметить.
Например. Древняя Россия и купцы привозят на ладье из дальних стран жирафа.
И люди не знают, что это за животное и называю его колонда.
Вносит ли это какую- то ясность в вопрос, что это за животное такое .

То же самое с миром и его устройством. Кажется, что если это как-то назовем, то появится имя, а значит большая ясность в вопросе , что это такое и какое оно.
Так и появляются имена, типа бытие, существование, сущее . Это всего лишь имена, а чего , не понятно.
Ведь можно назвать и сепулькарий. И какая будет разница?

Королев писал(а): Вы предлагаете нам оперировать в идеальных схемах.

Где в моих текстах Вы обнаружили подобное предложение? Не фантазируйте!

Королев писал(а):Не всякое воздействие переходит границу для того, чтобы стать взаимодействием.

Нет такой границы. Если предмет А воздействует на предмет В, то неизбежно и предмет В воздействует на предмет А. III закон Ньютона! И относится он не только к чисто механическим взаимодействиям.

Королев писал(а):Иначе не было бы в природе дисспитивных систем, когда ученые начинают говорить о внутренней причине

Сущее существует такое, какое оно есть. Рассматривать какую-то его часть в качестве "системы" это определяется конкретной озабоченностью субъекта. Опять же рассматривается ли данная система как равновесная или диссипативная, зависит от того, какую задачу мы решаем. Для игрока при столкновении шаров актуально изменение направления и скорости их движения. Для хозяина заведения, чтобы шары не "рассыпались в прах"

Королев писал(а):Идеальные схемы, это идеальные схемы, а практика это нечто иное.

Да что вы говорите? Всякое суждение разума -- неизбежно идеальное. Иначе оно не имело бы никакой практической ценности. Идеализация состоит в том, что отбрасывается то, что несущественно, но не вообще, а применительно к решаемой проблеме.

Королев писал(а):если следовать Вашей логике

Логика не бывает моей и Вшей, а бывает верной и ложной, т.е. содержащей ошибки в суждениях.

Королев писал(а):носитель, в рамках решения практической задачи остается неизменным достаточное время для решения задачи

То что предмет, учавствующий во взаимодействии сохраняет неизменными какие-то из своих параметров, не значит, что взаимодействие отсутствует. В Вашем же примере: бильярдный шар, при столкновении с другим, меняет состояние движения, но сохраняет форму.

Королев писал(а):Из информации извлекается энергия.
Вы , уважаемый Che, говорите, что поскольку речь идет о взаимодействии, то невозможно системе оставаться неизменной, но практически эта задача решается.

в данном случае "вообще" говорите Вы. сущность всякого теплового двигателя состоит в том, что упорядоченность (информация, негэнтропия) подводимого энергоносителя уменьшается, зато производится механическая работа. В каждом виде двигателя этот общий принцип находит своё конкретное воплощение. Конкретно -- за счёт какой информации работает двигатель Сциларда? Ему сказки рассказывают или песни поют?

Королев писал(а):А что случится с окружающей средой? Ведь там столько энергии , что в масштабах установки на среду это никак не повлияет практически.

Ага: в банке столько варенья, что если я съем несколько ложек -- мама не заметит.

Королев писал(а):Потому что диссипативная система имеет смысл в рамках самой диссипативной системы, а не вообще.

Смысл имеет не система, а суждение о ней. Если система применительно к рассматриваемой задаче (конкретно!) является существенно неравновесной и открытой, то можно смело моделировать её поведение в соответствии с моделями разработанными для диссипативных систем. Если же взаимодействие с предметами не входящими в систему ничтожно по сравнению с внутренними взаимодействиями, то при рассмотрении последних первыми можно смело пренебречь. Это адиабатическая задача -- она намного проще.

Королев писал(а):Например, есть тако способ - не нарушать закон природы, а исполнять, но так, чтобы природа не поняла, что происходит. Ведь законов много и разных

Такое иногда проходит с законами юридическими, но всё равно -- как правило плохо кончается. А с законами природы -- расплата немедленная и жестокая.

Уважаемый Che, я так понимаю, что у нас одно принципиальное разногласие . По двигателю Сциларда.
В чем там хитрость, ему " подсказывало", как себя вести. И он преобразует эти подсказки в работу.
Законов природы это не нарушает . Так как на подсказки тоже тратится энергия. Но двигатель работает .
Он извлекает энергию не из энергоносителя, а из информации - из "подсказок". И есть КПД .
То есть закон обошли .
Понимаете, я бы с Вами согласился, но Вы говорите, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Теперь насчет логики. Смотрите , Вы исходите из своего сущего, и от этого постулата ( своего) строите свою логику.
У Вас даже все может казаться внутренне логичным, а может даже быть логичным .
Но ведь Ваш исходный посыл - догма. Кто решил, что она истинна. Вы . Значит это Ваша логика, а не моя.
У меня другой исходный посыл.

Важно смотреть на внутреннюю логику решения практической задачи, чтобы была когерентность.
Часто можно легко найти внутренние противоречия в теории , и тогда сразу видно, что теория не годна.

Вот у уважаемого Triona своя логика. Главный его Принцип, краеугольный камень, что он Великий Архитектор.
И по логике, это значит, что он может определять , каково мироздание. Все логично. Сомнения вызывает только исходный посыл.

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:
И еще пример. Например, Вы хотите доказать человеку, что икона заплакала и случилось чудо.
Если Вы начнете ему приводить законы природы, то никакого научного доказательства не представите .
Ведь этого в понимании научном быть промтотне может, если это не мшенничество , конечно.
Но Вы можете поменять логику задачи . И не доказывать человеку ничего, а просто своей харизмой, своим авторитетом убедить его, что это правда. Человек поверил , все задача решена.
Другая логика - другой результат .

Королев писал(а):закон обошли

Отнюдь нет! Придуманный японцами прибор только похож на Демона Максвелла, но в действительности им не является. Вечный двигатель второго рода отбирает энергию у системы находящейся в равновесии. В рассмотренном же случае эксплуатируется неравновесность системы, пусть и на уровне 0,3мкм. Но это не молекулярный уровень! С таким же успехом можно сказать, что флюгер отбирает тепловую энергию у атмосферы. Но флюгер вертится -- пока есть ветер. А ветер возникает только, когда атмосфера в одном месте теплее, а в другом холоднее.

Королев писал(а):Вы говорите, что этого не может быть, потому что не может быть никогда

Вот видите, я объяснил -- почему этого не может быть в этом случае

Королев писал(а):У меня другой исходный посыл.

Ваш посыл: "Когда нельзя, но очень хочется, -- то можно!"

Уважаемый Che, я все-таки говорю о конкретных условиях конкретной задачи.
Ведь мы можем менять и условия и способ решения задачи.
Пример с воздухоплаванием , скептики говорили, что все, что тяжелее воздуха, упадет на землю.
Но они не знали о подъемной силе крыла. И те, кто создавал летательный аппарат не копировали голубя , а решали эту задачу практически, то есть всеми возможными способами. В результате аппарат летает.
Вы скажете, что он все равно падает на землю. Да, падает, но он позволяет решить другие задачи.
Так и с двигателем Сциларда , ученые пытаются решить задачу практически. А скептики говорят - это невозможно.
Но мир не идеальная схема , в нем масса скрытых возможностей . И они будут найдены . Рано или поздно.
Речь не идет об абсолютно вечном двигателе . Но время его работы может быть столь продолжительным, что с практической точки зрения он будет вечным . А абсолютно вечный и не нужен, ведь могут появиться более совершенные.
Критерий истины - практика. Она показывает, что могут быть найдены самые неожиданные решения.

А свой посыл я говорил : из существования ничего не следует иного, и я не вещь. Общий принцип и частный принцип.
Я из этих принципов исхожу, и у меня получается несколько иная логика. Для себя самого смысл я создаю сам.
Но из этого для другого ничего не следует . Так как мой смысл только для меня.

Мироустройсто получается сложное , но понять его можно.

Ваш же принцип меня не устраивает , уважаемый Che, так как он противоречит моему частному принципу . Из него следует , что я сущее, то есть вещь. К счастью я могу не следовать этому Вашему принципу.

Я понимаю, что общий принцип должен быть согласованный. Но я понимаю, что в том случае, если для кого-то из него что-то следует иное.

Королев писал(а):Но они не знали о подъемной силе крыла

Ага! Птиц никогда не видели.

Королев писал(а):не копировали голубя

Очень даже копировали -- посмотрите на планеры Лилиенталя! А рисунки Леонардо да Винчи!!!

Королев писал(а):Так и с двигателем Сциларда

Так. Физика здесь совершенно ясна, но интересен креатив журналистской утки!

Королев писал(а):Но мир не идеальная схема

Мир -- вообще не схема!

Королев писал(а):И они будут найдены . Рано или поздно

Пусть ищет после того как найдёт! (Жванецкий)

Королев писал(а):время его работы может быть столь продолжительным, что с практической точки зрения он будет вечным

У моего VW такой -- работает, пока бензин не кончится!

Королев писал(а):Она показывает, что могут быть найдены самые неожиданные решения

Но значительно чаще показывает, что не находятся самые ожиданные...

Королев писал(а):из существования ничего не следует иного

Иное по отношению к Существованию -- Несуществование. Оно не следует ни из чего, из Существования в т.ч.

Королев писал(а):Общий принцип и частный принцип

Принцип хоть на что-то годен, если он хоть слегка общий. А совершенно частный -- он и не прицип вовсе, так констатация факта в лучшем случае.

Королев писал(а):мой смысл только для меня

И что, такое можно назвать "смысл"?

Королев писал(а):Мироустройсто получается сложное , но понять его можно

Мироустройство -- оно такое, как его поняли: Просто -- простое, сложно -- сложное. А ещё: верно -- верное, ложно -- ложное.

Королев писал(а):К счастью я могу не следовать

Да следуйте -- куда хотите! Моё дело посоветовать...

Королев писал(а):общий принцип должен быть согласованный

Администрация, партком, профком. Но утверждает 1-й отдел.

che пишет : Иное по отношению к Существованию -- Несуществование. Оно не следует ни из чего, из Существования в т.ч.

Мы опять возврашаемся к Пармениду, Платону, Плотину, Аристотелю. И мы снова можем тысячу лет вести беспредметный спор.

Я говорю о существовании (вещи) и только. Из существования вещи не следует ничего иного. Не следует никакого "существования" в общем.
и не следует никакого "несуществования".
Слова существование и несуществование в отрыве от вещи не являются предметом . Разговор о них беспредметен, что показал тысячелетний опыт бесед на эту тему.

Когда же Вы употребляете слово "отношение" , появляется другой смысл, другой предмет. ЭТО уже о том, что Вы называете формой вещи. Я наазываю это идееей.
Но суть не меняется.

вещь обретает форму только в отношениях. Эти отношения сложные. Отношения порождает человек, а точнне люди.

Но мы уже начинаем ходить по кругу.

Люди получают информацию о форме вещи (идеее) и людди формируют представление вещи . Но неекоторые вещи представить не удается, информации мало. Тогда человек использует имена. Так появилось слово "существование", потому что люди не могут определить это просто слово, мыслеформа, или реальная вещь. Не хватает информации.

Королев писал(а):Мы опять возврашаемся к Пармениду

Не мы, и не к Пармениду! А Вы к бессмысленным утверждениям в роде:

Королев писал(а):Из существования вещи не следует ничего иного

Следовать что-то может из утверждения, например такого: "Эта вещь существует". И это "что-то" может быть только утверждением.В качестве полезного упражнения предлагаю Вам придумать такое утверждение, но не для "вещи вообще", а какой-то конкретной вещи, которая несомненно существует.

Очень интересные мысли, уважаемый che, давайте с ними разбираться.

Вы говорите, что следовать что-то может только из утверждения.

А я же предлагаю принцип, который не противоречит этому Вашему утверждению.

Я же говорю - "не следует". А Вы говорите, и не может следовать. Ну да. И не может следовать.

Из существования вещи ничего не следует иного - действительность отражается. Происходит отражение. О чем говорят материалисты.
Вещь отражается в себе самой. И из этого отражения кроме самой вещи ничего иного не следует. Отражение не искажает вещь.

Форма же появляется у вещи, когда появляются люди, которые видят отражение по разному и искажают его. Получается искаженное отражение - форма вещи.
Поэтому форма и меняется, потому что в ней присутствуют искажения.

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

che пишет: Следовать что-то может из утверждения, например такого: "Эта вещь существует".

Ну, да. В каком-то контексте. Когда есть сомнения, реальный объект или вымышленный.
Например, один человек говорит, в лесу бункер.
И другой говорит, да, эта вещь (о которой говорится) существует. То есть бункр есть и именно в лесу. То есть его не придумали впечатлительные люди.
А если кто-то увидит чашку на столе и скажет , что эта вещь существует, то другие подумают. что он неадекватный.

Но существования всегда мало, человеку нужно качество вещи,атрибут, чтобы отличить ее от другой вещи. Поэтому каждое слово является знаком какого-то качества. Слово - знак. По знаку человек ассоциирует слово и качества. Вещь обретает качества. Но для качества всегда нужно отношение вещи к другим вещам.

Добавлено спустя 30 минут 5 секунд:
Я еще что хочу сказать, что существование вещи не порождает другую вещь.
Из существования вещи ничего не следует иного. Из этого приципа следует, что существование одной вещи не порождает существование другой вещи.
Чашка на столе существует не потому, что существует телефон, который тоже лежит на столе.

То есть эти два существования не обобщаются в существование "вообще".

Логика , что если существует чашка и существует телефон, то их связывает то, что они оба существуют. Эта логика ошибочная. Так как чашка существует сама по себе. А телефон сам по себе.
А отношение чашки к телефону выражает человек. Без человека чашка и телефон не были бы вещами. Не имели бы формы и качества.

То есть существование телефона и существование чашки это разные существования. А общего существования нет.
В единый мир вещи объединяет человек, люди.

Добавлено спустя 37 минут 25 секунд:
Тут еще один момент надо понять.
Вещь существует. И если она существует, то ей не нужен адвокат. Поэтому утверждение "эта вещь существует" ничего не меняет для вещи. Она и так существует.

Как я уже объяснял выше, существование вещи не зависит от одного мнения. Так как существование вещи - это два мнения. Человек не может иметь два мнения по одному вопросу, это расстройство - амбивалентность. Питать любовь и ненависть к одному объъекту одновременно невозможно. Поэтому два мнения (чувства) творят вещь.

Добавлено спустя 50 минут 1 секунду:
У буддистов есть интересная система для понимания проблемы существования вещи.
Они делят существование на 5 скандх.
Начинают от формы. Нет формы - пустота. То есть существование без формы - пустое. Никакое, пустота пустоты.
Форма от чувства. Чувство от ощущения. Ощущение от воображения. Воображение от рассудка (ума).
Это двоичности. Мир находится в двоичности. И они считают, чтобы добраться до сущего требуется преодолеть все эти двочности.

Это я к чему. Чтобы было понятно, как вещь обретает форму. Форма, чувство, ощущение, воображение, разум.

Они понимают, что из пустоты (существования) ничего не следует - пустота пустоты. Происходит отражение.

Поэтому они помогают нам понять, что мы имеем информацию только о форме (идее).

Я добавляю от себя, что для формы нужно два мнения, чтобы не зависить от одного мнения. Чтобы вещь не была мнимой, умопостигаемой.

Добавлено спустя 59 минут 22 секунды:
Кстати, христиане делят схоже.
Форма (тварное) и нетварное. Чувство (чувственное) и умопостигаемое. Ощущение(земля) и небо. Воображение (мир) и рай. Рассудок (человек) мужчина и женщина.
То есть в Библии так и пишут , сотворил Сущий тварное (форму), ощущение (небо и землю). Но ощущать было нечего (безвидно и пусто). Ощутил свет.
Вообразил (мир) и так далее.
Христиане просто исходят из другого.

Так вот я и говорю, из формы (тварного) ничего не следует (нетварное). Из существования вещи (формы) ничего не следует иного (форма вообще).
И если ты вещь, то ты никого не родишь.

Добавлено спустя 1 час 6 минут 58 секунд:
И еще объясню, как мы переходим в область морали.
Вы говорите, уважаемый Che, что существует телефон (вещь), существует чашка( вещь), существуете Вы (вещь), существую я (вещь).
И все эти материальные вещи объединяются по признаку существования в Сущее (вещь).

Но я Вам отвечаю, я не вещь. Вы может лично быть чем-угодно, любой вещью, но я то тут причем.
Вы мне говорите, что мой принцип не принципиален.
И мы уже в области морали.