Самый общий принцип мироустройства

Уважаемый che, что-то мы застряли.
Давайте разберемся с такой вещью как ощущение. Ведь мы же полагаемся на свои ощущения.

Вещь - ощущение - вещь. Почему одна вещь ощущает другую вещь, как другую вещь?
Ведь две вещи - это тоже вещь, только организованная (состоящая из двух).

Объект - воздействие - ощущение - воздействия - субъект. Как субъекту удается отличить собственное воздействие от иного? Как субъект (не отличаясьпо сути) отличается?

Почему есть перцепция и ап-перцепция? Почему не всякое воздействие приводит к ощущению этого воздействия?

Вещь-ощущение-вещь. Откуда оно появляется , это ощущение?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-160.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Королев писал(а):Почему одна вещь ощущает другую вещь, как другую вещь?

Предметы, вещи -- взаимодействуют между собой. Каждый из взаимодействующих предметов испытывает воздействие другого. Но не всякое воздействие есть ощущение. Во-первых следует договорится, что воздействие может рассматриваться как ощущение только если подверженный воздействию предмет есть живое существо. Это необходимое условие. Для того чтобы маркировать источник ощущений как "другое" необходимо сознание. Собственно, функция сознания и состоит в том, чтобы поддерживать образ, модель "самого себя".
Я дан сам себе двояко:
1. Как источник ощущений, т.е. как вещь среди других вещей.
2. Как субъект, испытывающий ощущения.
Вот Вам и критерий: ущипните себя за ухо -- больно! -- значит ухо это часть своего Я. Ущипните себя за штаны -- что чувствуете? -- ничего! Значит штаны -- это другое.

Уважаемый che, понимаете, мы не можем договориться, что ощущающий - живое существо.
Мы должны как раз понять, чем вещь (неживая) отдичается от вещи (другой вещи, живое).
У нас есть модель.
Вещь - ощущение - вещь.
Ощущение создает разницу. Вещь и другая вещь. Но ощущение - это тоже вещь.

Вы предлагаете еще одну вещь - боль. Но ощущение - вещь. И боль - ощущение. То есть еще одна вещь.

Согласно логике наших рассуждений мы опять не находим, что отличает одну вещь от другой вещи.

Я предлагаю модель.
Вещь - ощущение -
Вторую вещь я предлагаю убрать.
Получится, что вещь отражается.

Сознание мы вводить не можем в модель. Если это еще одна вещь, то опять же, чем она отличается.

Вещь отражается. Вот оптимальная модель.
Где же субъект?

Вещь - ощущение - ???

Вещь-ощущение -

Вещь отражается в саму себя. Субъект, который должен быть справа, делится на вещь и вещь. Нет субъекта в этой модели.

Получается, что вещь - ощущение - ощущение - вещь (та же самая).

Вот тот же самый - это и есть субъект, потому что вещь не может быть той же самой. А только такой же. Потому что разницы нет. Отражение.

Мы не можем смоделировать субъект. Мы показываем принцип.
Вы в итоге, Вы говорите то же, что и я, субъект находится в двоичности, он разделен.
Субъект внутри двоичности.
Я и говорю об этой двоичности.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Я и говорю о принципе двух:

che пишет: Я дан сам себе двояко:
1. Как источник ощущений, т.е. как вещь среди других вещей.
2. Как субъект, испытывающий ощущения.

Субъект разделен этой двоичностью. Двоичность и создает объективность. Двоякость субъекта - причина реальности. Принцип двух.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Это как раз то, что есть на самом деле. А все остальное может быть.

Королев писал(а):Субъект разделен этой двоичностью. Двоичность и создает объективность. Двоякость субъекта - причина реальности. Принцип двух.

Почему "разделён"? Наоборот -- он един! А вот с тем, что это единство есть критерий объективности -- можно согласиться. Ведь здесь мы имеем случай, когда ощущаемое несомненно существует! Это делает весьма убедительным предположение, что за другими ощущениями стоят существующие сущности. Собственно, нет никакой другой причины предполагать такое.
Если заглянуть в прошлое Человечества, то можно отметить, что примитивная метафизика во всех ощутимых вещах видела субъектов -- не просто Другое, но другое Я. Анимизм называется.
Но из того, что такая двойственность восприятия Себя есть предпосылка для восприятия Другого, как объективно существующего, не следует, конечно, что восприятие создаёт это Объективное Существование, или делает его из субъективного объективным, или служит его, Существования, причиной ещё в каком-то смысле. Реальность не имеет причины, и уж во всяком случае субъект, воспринимающий себя как явление Реальности, не является такой причиной.

che пишет: Реальность не имеет причины

Уважаемый Che, я много раз повторяю, что только поступок не имеет причины. Всё остальное - имеет.
Но я согласен с Вами абсолютно, что реальность и есть поступок.

Но мы же с Вами говорим о модели, а не о действующей модели. Мы говорим в действующей модели и сами в ней.
А в модели я пытаюсь показать, как работает принцип двоичности.

Объективное существование - реальность - это опять же идеальные модели. Не действующие.

Двойственность восприятия себя. Здесь слово себя лишнее. Просто двойственность восприятия. А себя еще надо определить.
Опять же действующая и иделаьная модели.

Королев писал(а):Но мы же с Вами говорим о модели, а не о действующей модели. Мы говорим в действующей модели и сами в ней.
А в модели я пытаюсь показать, как работает принцип двоичности.

Так и непонятно,в какой модели работает принцип двоичности-в действующей или в недействующей,если последнее ,то получается парадокс.

Уважаемый Bocharov, спасибо Вам за Ваш хороший вопрос.

Попробую дать свой ответ. Если получится. Принцип двоичности, или двоичность являются реальностью. То есть тем, что есть на самом деле.
Всё остальное может быть. А может и не быть. А вот недвойственности не может быть. То есть быть не может. Иначе мир перестанет быть тем же самым, и начнется история иного мира.

Другими словами. То, что субъект разделяется на два (субъект делится на два: один из субъектов опять делится на два, один из субъектов опять делится на два) - это и есть то, что есть на самом деле. Субъект остается тем же, объект становится таким же, появляются подобные объекты (связанные тем же самым субъектом). Это я показываю модель двоичности.

А в действующей модели субъект находится внутри ее. Он обеспечивает ее неизменность, это все та же действующая модель. Так как субъект делится, но не может разделить себя, как другого.

То есть двоичность - это не причина мира. Это просто реальность, которая всегда остается только реальностью. "Работать" (создавать реальность) двоичности не надо, то что двоичность реальность - этого достаточно.

Я не уверен, что у меня получилось. Буду думать над вариантами объяснения.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Еще одна мысль. Двоичность - это пока то, что я могу сказать о субъекте.
А поступок субъекта не имеет причины. И более, чем о двоичности сказать о субъекте я пока не могу. Не знаю способа. Потому что я тоже субъект и своими словами я меняю действующую модель.

Уважаемый Королёв! Вы спешите и необычайно небрежно формулируете свои мысли, заставляя собеседника разгадывать шарады. Вот, прямо сразу:

Королев писал(а): Принцип двоичности, или двоичность являются реальностью.

"Принцип двоичности" и "двоичность" -- это разные вещи. Принцип -- это некоторое утверждение. Принцип является реальностью, если сформулирован в виде текста способного быть операндом логических выкладок. Как только вы свой Принцип сформулируете таким образом, он начнёт реально существовать. А пока -- увы... "Двоичность" -- это признак некоторой вещи, которой мы этот признак приписываем. Он состоит в том, что так маркированная вещь допускает разделение (физическое или мысленное) на две относительно независимых части. Таких вещей уйма, так что двоичность несомненно реальна. Вы это хотели сказать?

Королев писал(а):Всё остальное может быть. А может и не быть

О чём речь? Обо всём кроме Принципа двоичности и двоичности? Да, многое может быть, и потому есть. А чего не может быть того, конечно, нет. Ну и что?

Королев писал(а):А вот недвойственности не может быть

Сомнительное утверждение... Можно придумать кучу примеров вешей, к которым в определённом смысле деление на две части неприменимо. Такую ситуацию естественно назвать недвойственностью. Так что выходит -- недвойственность существует.

Королев писал(а):Иначе мир перестанет быть

Как Вы представляете "пререставание бытия Мира"? Большой Взрыв Наоборот? И как это связано с понятиями разума?
И это в двух с половинкой строках! Тшательнее надо...

Спасибо, уважаемый che, это правильное замечание. Надо быть точнее в выражении мыслей. Значит у меня пока не получилось.

Давайте еще раз попробуем.

Вы говорили о двоичности восприятия субъектом самого себя.

Теперь снова попробую объяснить, что я хочу сказать. Есть вещь, ощущение и субъект. Мы хотим свести их в одну единую и целую и внтренне связную модель.
Но у нас не получается. Субъект не вписывается в эту модель. Мы не можем найти отличие субъекта от других вещей. Вернее, мы их находим сразу два.

Добавлено спустя 1 час 25 минут 38 секунд:
Эта Двоичность - это действительная реальность, на самом деле реальность, которую я пока нашел. А всё остальное может быть реальностью.

Королев писал(а):Мы не можем найти отличие субъекта от других вещей.

Бесполезно искать отличия между трамваем и лирической поэзией. Различение продуктивно между тем, что очевидно однородно в чём-то главном. В Данном случае мы пытаемся сформулировать утверждение такого рода : "В множемтве вещей есть подмножество именуемое "субъекты", отличающееся тем..." Чем отличающееся? Подходим к зеркалу и стараемся понять, чем отличается субъект от вещи, субъектом не являющейся. Во-первых способностью ощущать. Но этого не достаточно. Даже микроб способен к ощущениям. Ага, субъект обладает Разумом -- но и это ещё не всё! В составе разума субъекта находим Сознание -- способность осознавать себя в качестве Субъекта наделённого ощущениями разумом и сознанием. Только не говорите мне что находите здесь "порочный круг"! Это вполне допустимое рекурсивное определение.