Самый общий принцип мироустройства

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#171  Сообщение Королев » 26 янв 2013, 19:49

Уважжаемый Che, Вы правильно видите проблему.

Che пишет: Бесполезно искать отличия между трамваем и лирической поэзией. Различение продуктивно между тем, что очевидно однородно в чём-то главном.


Проблема как раз в том и состоит, что различие между вещью и субъектом более значимо, чем сходство.
Есть и сходство и различие. Но различие не позволяет говорить об однородности, так как это принципиальное различие.
Субъект всегда всопринимает себя двояко. Вещь - никогда не воспринимается двояко. Это различие и дает возможность субъекту все-таки различить себя и вещь.

Поэтому предлагаемая Вами формула:
Che пишет: В данном случае мы пытаемся сформулировать утверждение такого рода : "В множемтве вещей есть подмножество именуемое "субъекты",


не подходит.

Предлагаемый Вами способ не решает проблему, к сожалению:
Che пишет: отличающееся тем..." Чем отличающееся? Подходим к зеркалу и стараемся понять, чем отличается субъект от вещи, субъектом не являющейся. Во-первых способностью ощущать. Но этого не достаточно. Даже микроб способен к ощущениям. Ага, субъект обладает Разумом -- но и это ещё не всё! В составе разума субъекта находим Сознание -- способность осознавать себя в качестве Субъекта наделённого ощущениями разумом и сознанием. Только не говорите мне что находите здесь "порочный круг"! Это вполне допустимое рекурсивное определение.


Мне нужно объяснение, уважаемый Che. Эксперимент и его результаты я и сам вижу.

Смотрите, в чем проблема, например, разные животные зебра, лев, комар и так далее. Но есть нечто общее, что их объединяет.
Вещи и субъекты - нет общего, что их объединяет.
Субъект может дать вещи имя. Вещь не может дать субъекту имя. Только субъект может дать имя.
Сущее (самая общая вещь) не дает субъекту имя. Проблема.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-170.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#172  Сообщение che » 26 янв 2013, 20:07

Королев писал(а):Субъект всегда всопринимает себя двояко. Вещь - никогда не воспринимается двояко.
Субъект -- это вещь способная к восприяию, в т.ч. и себя. Это родовое свойство именно вещи обладающие этим свойством называем "субъект". Кроме вещей обладающих этим свойством. т.е. субъектов, есть вещи которые этим свойством не обладают. Но это не мешает субъекту такие вещи воспринимать. Когда субъект воспринимает вещь, говорим, что такая вещь воспринимается. Одна и та же вещь может вызвать у одного и того же субъекта два разные восприятия -- тогда говорим, что вещь воспринимается двояко. Никакого запрета на двоякое восприятие не существует, и оно реализуется сплошь и рядом.
Королев писал(а):не подходит
Что не подходит, к чему и, главное, почему?
Королев писал(а):Мне нужно объяснение
А что вы называете словом "объяснение"? Я так называю логические выкладки, доказывающие истинность объясняемого утверждения на основании других утверждений, полагаемых истинными. Констатация факта не требует объяснения.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#173  Сообщение Королев » 27 янв 2013, 15:14

Попробую объяснить еще раз, что не подходит, уважаемый Che.

Смотрите, например, по саванне бегают те, кто едят траву. Мы называем их зебры. И нам этого слова хватает.
Потом мы видим в саванне новых. Тех, кто ест не только траву, но и других зебр.
Мы их называем львы.
Теперь, чтобы объединить львов и зебр мы придумываем еще одно слово. Новое. Животные. Это более общее слово.

Теперь мы смотрим на вещи. Они вещи потому, что не определяют другие вещи. Не смешиваются с ними.
Но теперь появляются иные. Они определяют вещи. Мы их называем субъекты.
Но чтобы объединить субъекты и вещи нужно новое слово. Ученые придумали такое слово - бытие.

Но возникает проблема. Бытие тоже определил субъект. И это тогда что? Еще одна вещь? Или просто слово без смысла? Имя?

Вещь никак не может дать имя другой вещи. Вот в чем проблема.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Из существования одной вещи не "следует" ничего для существования другой вещи. Вам не нравится слово следует. Предложите другое слово.
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#174  Сообщение che » 28 янв 2013, 14:54

Королев писал(а):Это более общее слово.
Реально, как и в индивидуальном развитии, так и в эволюции Культуры, движение происходит в противоположном направлении: различении (и, соответственно. именовании) того, что казалось тождественным.
Королев писал(а):Теперь мы смотрим на вещи. Они вещи потому, что не определяют другие вещи
Они вещи потому, что мы их видим. Пока мы их не увидели, они существовали в составе Единого -- неувиденные в качестве вещей и неназванные. И каждый видящий определяет , но не сами вещи, а увиденное, формируя образы и давая имена.
Королев писал(а):Но теперь появляются иные
Не теперь, а до того! "Мы", которые увидели, -- разве не субъекты?
Королев писал(а):Но чтобы объединить субъекты и вещи нужно новое слово
Они -- субъект и объект -- изначально объединены восприятием объекта субъектом. Осознание вещи происходит различением субъективного ощущения и объективного бытия источника этого ощущения.
Королев писал(а):Бытие тоже определил субъект. И это тогда что? Еще одна вещь?
Для субъекта Бытие собственное -- иерархически стоит выше бытия других вещей, предшествует их бытию. Осознание каждой сущности (=вещи) по сути состоит в зачислению её в общность, именуемую "Сущее", в которой первым оказывается "Я".
Королев писал(а):Вещь никак не может дать имя другой вещи
Может, если является "вещью могущей давать имена другим вещам", т.е. субъектом.
Королев писал(а):Из существования одной вещи не "следует" ничего для существования другой вещи
А из чего следует нечто для существования другой вещи? Что следует? И чем это следование служит для существования другой вещи? Можно без него обойтись, или никак?
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#175  Сообщение Королев » 05 фев 2013, 14:19

Уважаемый Che, вот нас всего двое. А мы так и не смогли найти общий для нас принцип мироустройства.

Я предложил Вам вариант для согласования с Вами. Вам он не понравился. Вы мне предложили свой.
А свой у меня уже есть. Личный, для себя.

Как же быть? У Вас своё видение принципа, у меня своё. А если еще добавить форумчан для диспута.

Хотя, помните, "Собачье сердце" : "Вяземская: Если бы сейчас была дискуссия, я доказала бы Петру Александровичу..."

Если бы сейчас была дискуссия...

Предлагаю принцип: оставить вопрос об самом общем принципе мироздания открытым для дальнейшей дискуссии!

Рассматриваются любые предложения. Можно высказать поддержку уже прозвучавшим предложениям.

Я намерен оставаться на своей позиции. Пока. Пока не увижу лучшей. :)
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#176  Сообщение che » 05 фев 2013, 20:58

Королев писал(а): мы так и не смогли найти общий для нас принцип мироустройства.
Ну, положим, я и не искал. Я вообще считаю, что нет такого принципа -- так зачем искать то, чего нет?
Речь, скорее, идёт о мировоззрении -- но оно и не должно быть "общим". Не при старом режиме, чай...
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#177  Сообщение Королев » 06 фев 2013, 11:03

"Нет такого принципа" - это тоже принцип. :)
Если это, конечно, принципиально.
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#178  Сообщение che » 06 фев 2013, 11:30

Королев писал(а):"Нет такого принципа" - это тоже принцип.
Того, чего нет, слишком много, чтобы небытие всякого несуществующего требовало констатации, допускающей доказательство. Как говорится -- на нет и суда нет
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#179  Сообщение Королев » 06 фев 2013, 11:37

Но Вы же говорите, что нет такого принципа.
Некоторая определенность в Ваших словах есть.
По крайней мере, я понимаю, о чем Вы говорите.
"На нет и суда нет" - тоже принцип.

Но у нас есть предмет для дискуссии: есть такой принцип, или нет такого принципа.
Хотя может принципа и вообще нет. Хотя сомнительно. Ведь вообще-то принципы есть. Отсюда следует, что один из них может быть именно таким тем самым принципом.

Опять же, повторюсь, вопрос в том, насколько всё это принципиально. :)
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Самый общий принцип мироустройства

Комментарий теории:#180  Сообщение che » 06 фев 2013, 11:44

Королев писал(а):Но у нас есть предмет для дискуссии: есть такой принцип, или нет такого принципа.
Нет такого принципа. И нет такого принципа, что нет такого принципа. И нет та.......
Так что, в принципе, можете продолжать эту цепочку пока натрёте волдыри на ладони. Вперёд!..
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1