Самый общий принцип мироустройства

Королев писал(а):Из существования вещи ничего не следует

А ещё из существования вещи шубу не сошьёшь. А ещё: чесоточный клещ -- это не лещ.

Королев писал(а):действительность отражается

Отражается свет, а ещё звук. Упругий предмет отражается от препятствия. А Действительность -- не отражается, что бы по этому поводу не твердили марксисты-ленинцы.

Королев писал(а):Вещь отражается в себе самой

Это покруче, чем унтер-офицерская вдова!

Королев писал(а):Форма же появляется у вещи, когда появляются люди

И всякая вещь, и составляющая эту вещь материя, и форма, присущая этой вещи, существуют объективно и независимо от восприятия человеком или целой толпой. То что может возникнуть(а может и не возникнуть) в мозгах субъекта -- его субъективная проблема.

Королев писал(а):По знаку человек ассоциирует слово и качества. Вещь обретает качества

Не вещь обретает, а представление субъекта о вещи.

Королев писал(а):Но для качества всегда нужно отношение вещи к другим вещам

У Вещи всегда есть отношения с другими -- поскольку Сущее едино.

Королев писал(а):Я еще что хочу сказать, что существование вещи не порождает другую вещь

Иногда порождает, иногда -- нет. Есть вещи, существование которых сводится в основном к порождению других вещей. Кошка порождает котят, а лампочка -- свет.

Королев писал(а):Из существования вещи ничего не следует иного

Вы похоже не вникаете в то, что ччитаете! Слово "следует" обозначает (в данном контексте) логическую операцию, а логические операции применимы только к утверждениям и ни к чему более. "Существование вещи" не может быть операндом логической операции. Именно в этом смысле из существования вещи ничего не следует. Все Ваши высказывания по этому поводу лишены смысла.

Королев писал(а):Вы говорите, уважаемый Che, что существует телефон (вещь), существует чашка( вещь)

Не говорил я ничего подобного!

Королев писал(а):материальные вещи объединяются по признаку существования в Сущее

Наоборот. Сущее едино в своём существовании. Вещь же -- то в этом едином, что актуально для субъекта в конкретной ситуации. То, что не существует в составе Сущего, просто не может быть актуальным, поэтому несуществующих вещей не бывает. Все вещи существуют по определению

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-150.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Давайте, я попробую задавать вопросы. Понятно, что я не разделяю Ваш исходный посыл, постулат, уважаемый Che. Поскольку это Ваш постулат, то мы друг друга не переспорим.

Субъект. Как субъекту удается быть отдельным от сущего? Как субъект наблюдает сущее со стороны?

Вы пишете: Сущее едино в своём существовании. Вещь же -- то в этом едином, что актуально для субъекта в конкретной ситуации. То, что не существует в составе Сущего, просто не может быть актуальным, поэтому несуществующих вещей не бывает. Все вещи существуют по определению

У Вас получается три вещи. Сущее, вещь и субъект. Зачем Вам слово субъект?

Если субъект существует (вещь) в составе сущего.
И вещь существует (вещь) в составе сущего.

Почему одну и ту же вещь (вещь и субъект) Вы разделяете? Какие для этого основания. Ведь исходя из Вашей логики субъекта нет.
А если он есть, то это и есть вещь.
Но еси это вещь, почему Вы называете ее другим словом?

Например, Ваш текст должен быть таким:

Сущее едино в своём существовании. Вещь же -- то в этом едином, что актуально для вещи в конкретной ситуации. То, что не существует в составе Сущего, просто не может быть актуальным, поэтому несуществующих вещей не бывает. Все вещи существуют по определению

Откуда у Вас появляется субъект и конкретная ситуация? Из Вашей философии ни субъекта, ни конкретной ситуации быть не может.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

che пишет: Все вещи существуют по определению

Смотрите, уважаемый Che, Вы говорите то же что и я. Но зачем то начинаете мне объяснять, почему существуют вещи. А они существуют "по определению".
Они определены существующими (форма определена чувством, чувство ощущением, ощущение воображением, воображение людьми).

Я не говорю про толпу людей. Я говорю про два чувства. Один человек не моожет иметь два чувства. Два человека могут. Разницу создают для формы вещи.

Объявление вещи субъектом - это наделение ее антропными свойствами. Воображение.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

che пишет: Сущее едино в своём существовании.

Представьте такой робот-симулякр самсебесамоответчик. Абсолютно замкнутая в себя система.
Как у него может быть свое существование.

И как в такой системе может быть что-то еще? Мое существование? Или субъект? Где место для субъекта?

Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:
Я могу, уважаемый Che, предложить свое объяснение.
Между сущим ( то есть о чем говорите Вы) и Сущим ( о котором я пытаюсь Вам сказать) нет разницы. Не обнаруживается.
+ и +. Но Вы обратите внимание, что сущее и Сущий - это и не сущее и не Сущий, и не что-то третье...
И все, рассудок останавливается, это предел рассудочного.

Поэтому Вы вынуждены добавлять слово субъект - Сущий.

Королев писал(а):Зачем Вам слово субъект?

Я этим словом называю субъектов.

Королев писал(а):Ведь исходя из Вашей логики субъекта нет

Я исхожу не из логики (которая есть лишь правила манипулирования высказываниями независимо от их содержания), а из своего жизненного опыта, который позволяет мне разделить вещи на роды и виды. Не каждая вещь есть субъект, но каждый субъект -- вещь. Если Вам неприятно называть себя "вещь", давайте выберем другое слово: "объект", "предмет", "тело",... мне нравится "сущность"

Королев писал(а): начинаете мне объяснять, почему существуют вещи

Я не объясняю "почему?" Это вопрос о причине, а вопрос о причине существования существующего не имеет смысла. Я просто уточняю, что я называю словом "вещь", даю определение.

Королев писал(а):Они определены существующими.

В данном контексте -- "определение" есть соглашение о присвоении имени модели повторяющегося комплекса ощущений. Словом "вещь" соглашаемся называть всякий источник устойчивого узнаваемого комплекса ощущений. Коль скоро в мозге субъекта существует этот самый комплекс, есть основание предполагать существование его источника.

Королев писал(а):форма определена чувством, чувство ощущением

Наоборот: форма есть источник ощущения

Королев писал(а):ощущение воображением

воображение, а также другие психические функции, обрабатывают ощущения, и формируют чувственный образ источника ощущений

Королев писал(а):Один человек не моожет иметь два чувства

Может, хоть десять! Если вы думаете иначе, то приведите хоть какие-нибудь аргументы -- почему не может?

Королев писал(а):Объявление вещи субъектом - это наделение ее антропными свойствами

Я не наделяю вещи антропными свойствами, а только констатирую наличие таких свойств у некоторых вещей -- и отсутствие у других

Королев писал(а):Представьте такой робот-симулякр самсебесамоответчик

Запросто! Ну и что? Симулякр он и есть симулякр, какое у него существование -- убогое.

Королев писал(а):рассудок останавливается

Буксует. Колёса крутятся -- но ни с места! Попробуйте не газовать сильно, а потихонечку...

За это сообщение автора che поблагодарил:

dreamer (22 янв 2013, 16:10)

Уважаемый dreamer, в данной ситуации я понимаю уважаемого che. Его идеи и представления мне абсолютно понятны. Меня удивили Вы.
Ведь его представления, по идее, абсолютно противоречат Вашим. Странно.

Уважаемый Che, давайте я буду задавать вопросы дальше. Так как Ваши ответы меня пока не удовлетворили.

Насчет субъекта.

Вы пишете: Не каждая вещь есть субъект, но каждый субъект -- вещь.

То есть вещь - это более общее понятие. Это то, что объединяет субъекта и другие вещи ( не субъекты).

Но что определяет субъекта, если субъект определяет вещь? Ведь субъект тоже вещь, и значит его тоже что-то должно определять, как вещь. Иначе, это не вещь.

А у Вас получается нарушение логики. Алогизм.

Сhe пищет: форма есть источник ощущения

Я пишу иначе. Форму определяют два чувства. Раздвоенность чувства. А чувство определяет развоенность ощущения.

По Вашему - какая форма, такое и чувство (Вы называете ощущение (но есть еще перцепция и апперцепция, чтобы появилось ощущение).

Но это противоречит Вашему же принципу, что меняется только форма, а сущность остается неизменной. Здесь Вы говорите о тождестве. Как же форма тогда может меняться, если она тождественна чувству формы? Опять получается внутреннее противоречие в теории.

А я Вам подсказываю, что разницы нет. Потому что чувства два. Один человек не может быть амбивалентным. Два человека не могут иметь одно и то же чувство.
Вот Вам и два чувства для изменения формы.

Поэтому Кант и пытается для нас обнаружить "вещь для нас" (чувственное) и "вещь для себя" (умопостигаемое).

che пишет: вопрос о причине существования существующего не имеет смысла. Я просто уточняю, что я называю словом "вещь", даю определение

Я понимаю, уважаемый che. Мне это понятно с самого начала. Но я Вас хочу спросить "определяю" и "определяю", кажется , что есть разница.
Но ведь Вы сами мне здесь же говорите, что причины нет. Где же логика?
Разве то, что Вы определяете, не причина? Вы говорите , что это не причина. И на чем Вы основываетесь?

И не понятно, Вы говорите об имени "вещь". Но мы ведь знаем, что под некоторыми именами ничего не скрывается. Например, на сарае написано одно слово, а в сарае дрова. Если Вы даете объекту имя, это еще не делает его существующим.
То есть Вы как бы просто объясняете мне, почему Вы назвали этого зверя Васькой. Но из этого имени вовсе не вытекает, какой это зверь.
Понимаете, что между именем и понятием есть разница?

"Существование существующего". Бессмыслица,да. Лучше Сущий и сущее.

Вы почему - то отказываете субъекту в праве быть Сущим. Как будто это место занято сущим. Но Сущему не нужно место сущего.
Я удивляюсь, почему уважаемый dreamer не обращает на эти важные моменты внимание.

Вы еще, уважаемый Che, мне кажется. не совсем поняли мою позицию. Я не говорю, что толпа человек может мыслями создать автомобиль из небытия.
Я не говорю, что мысль порождает материальные объекты.

Я говорю, что если Вы утверждаете, что субъект тоже является вещью, то Вы должны все это увязать в единую когерентную систему.
Но у Вас не получается. И Вы прибегаете к постулату, но внутренние противоречия все равно проявляются.

У Вас получается порочный круг. Почему субъект другая вещь. Потому что у него есть отличие. Почему. Потому что это субъект, у него есть отличие от всех других вещей. Почему. Потому что это субъект. Но такой субъект в Вашем посТроении уже есть - сущее.
Чем тогда сущее отличается от субъекта? Если ничем не отличается, то почему Вы используете разные слова?
Может Вы субъекту даете имя - Сущее. Но почему субъект у Вас мертв? Вы исходите из того, что субъект мертв? Как Ницше.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Еще поясню. Сущее и субъект, отличие от вещи.

Субъект, тоже вещь (по Вашему), но отличается тем, что определяет все вещи. В том числе сам себя, как вещь.
Сущее, тоже вещь (по Вашему), но отличается тем, что определяет все вещи, в том числе и само себя, как вещь.

Какая разница между сущим и субъектом?

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
Можно по-другому.

Часть (субъект) определяет часть (вещь) в целом ( в сущем).
Откуда появляется разница между двумя вещами ( вещью и субъектом). Если сущее нейтрально ( оба вещи, и субъект, и вещь).
Откуда появляется у Вас субъект?

Вы говорите, из наблюдений. Но в Вашу схему он никак не вписывается. О чем я и пытаюсь Вам сказать. Субъект не вписывается, нарушается когерентность.

Добавлено спустя 42 минуты 28 секунд:
Давайте я вам еще предложу объяснение мооей модели. Как в ней выглядит самый общий принцип.

Давайте назовем это иначе, например "принципом двух субъектов". Называю иначе, чтобы было понятно, что имя может быть любое и это не имя, а под ним скрывается реальность.

Два субъекта - нонсенс. По определению. Ведь субъект определяет вещь. Значит должен быть субъект и объект.
Значит это неправильный принцип.

И в чем хитрость - этот принцип нельзя исполнить. Это предел для субъекта. Объекта может быт два, множество. Одного и того же субъекта не может быть два.

То есть это самый общий принцип. Но с другим именем. Переформулированный. Но это то же самое, то и из существования ничего не следует иного.
А значит из субъекта появляется два объекта и один субъект. Двоичность. Делится только субъект. На субъект и два (оба) объекта.
Из субъекта никогда не появится другой субъект. Объект никогда не делится. Второго субъекта для этого нет.

Добавлено спустя 47 минут 3 секунды:
Можно еще так объяснить, субъект истории не меняется. Иначе начинается другая история, другого субъъекта.
У объекта нет истории. Вообще.

История этого мира - это история человека (людей). У биологического вида нет истории. Это объект.

Королев писал(а):То есть вещь - это более общее понятие.

Вы сами себя запутываете. Вещь это вещь, а понятие -- это понятие. Понятие о вещи следует обозначать "вещь", чтобы было понятно, что речь идёт о модели, а не о моделируемом. Цитируемое суждение в таком случае должно выглядеть следующим образом: <<Понятие "вещь" есть более общее понятие, чем понятие "субъект">> Попробуйте прибегнуть к этому несложному приёму, и вы сами увидите, что начав речь об одном, вы непринуждённо переходите на другое.

Королев писал(а):Но что определяет

Очевидно, что словом "определяет" Вы называете некоторое действие. В чём оно заключается? Думаю, Вы не станете спорить, что в формировании некоторого понятия, находящегося в сознании мыслящего субъекта и соответствующего некоторому предмету (вещи по вашему) в Сущем. Это действие -- определение --устанавливает связь между вещью и представлением о ней, но не является причиной существования ни того, ни другого. Вспомним известного персонажа, который всю жизнь говорил прозой не подозревая об этом.

Королев писал(а):Форму определяют два чувства

Приходится повторяться: Форма присуща вещи независимо от того является ли эта вещь источником ощущений для какого-либо субъекта. Но если является, то каковы будут ощущения зависит именно от формы ощущаемой вещи. Это можно назвать словом "определяет", но следует понимать, что здесь это слово употребляется в ином смысле, чем обсуждавшийся выше. Это случай омонимии.

Королев писал(а):это противоречит Вашему же принципу, что меняется только форма, а сущность остается неизменной

О какой сущности и какой форме Вы ведёте речь? В данном случае сущностей две: ощущающий субъект и ощущаемая вещь И у каждой своя форма. Процесс ощущения состоит в том, что под воздействием ощущаемого форма ощущающего изменяется -- на ней образуется отпечаток адекватный чему-то в форме ощущаемого. Такова физика этого процесса. В чём Вы находите противоречие?

Королев писал(а):Вот Вам и два чувства для изменения формы

Для изменения формы чего? И при чём здесь Кант?

Королев писал(а):Но ведь вы сами мне здесь же говорите, то причины нет. Где же логика?

То что я даю определение представлению о некоторой сущности, никоим образом не является причиной для её, этой сущности, существования. Вот такая логика

Королев писал(а):Понимаете, что между именем и понятием есть разница?

Именно это я пытаюсь Вам втолковать, чтобы Вы не путали постоянно имя, именуемое этим именем понятие, и понимаемый так именуемым понятием предмет.

Королев писал(а):Вы почему - то отказываете субъекту в праве быть Сущим

Слово "Сущее" я резервирую для "Всего существующего". Для существующего в составе Сущего использую слово "сущность". Субъект -- это сущность, одна из...

Королев писал(а):Я удивляюсь

А я -- нет

Королев писал(а):Я не говорю, что мысль порождает материальные объъекты.

И правильно делаете!

Королев писал(а):Вы должны все это увязать в единую когерентню систему.

Никому я ничего не должен! я наблюдаю, разные предметы, некоторые напоминают мне меня самого -- их я называю субъектами. Какая ещё когерентность здесь нужна?

Королев писал(а):Но почему субъектт у Вас мертв?

Что вдруг?

Королев писал(а):Субъект, тоже вещь (по Вашему), но отличается тем, что определяет все вещи. В том числе сам себя, как вещь.

Субъект создаёт в своём мыслительном аппарате идеи наблюдаемых им вещей. Вы это называете "определяет"? Не очень удачно, да ладно....

Королев писал(а):Сущее. тоже вещь (по Вашему), но отличается тем, что определяет все вещи. в том числеи само себя, как вещь.

Сущее ничего не определяет, но является предметом, объединяющим в себе все существующие предметы. Слово "сущее" является именем для этого предмета, а заодно и для идеи, являющейся в сознании субъекта моделью этого предмета

Королев писал(а):Какая разница между сущим и субъектом?

Между ними не так много общего, чтобы спутать. Сущее -- это Всё! А Субъект -- это я. По всей видимости существует ещё некоторое количество субъектов. Такой вывод я делаю из наблюдений

Уважаемый che, у меня ощущение,что мы начинаем ходить по кругу.
Я нахожу Вашу модель внутренне противоречивой. То есть она противоречит не моему видению, а сама себе.

Сущее - это имя, по Вашему. Значит оно ничего не означает.
Вы говорите, что я говорю о понятиях. А у Вас есть другой способ говорить? Как можно говорить (выражать словами) сущности?
И еще момент. Субъект через ощущение получает идею о вещи.
Почему этот процесс идет в одну сторону?

Королев писал(а):Сущее - это имя, по Вашему. Значит оно ничего не означает

Имя обозначает то, чему оно присвоено. Всякое слово -- это имя и у нас нет иного способа общаться, кроме как произносить или писать слова. Но всякий раз произнося слово надо чётко отдавать себе отчёт -- что имеется в виду: Само это слово, Идея именуемая этим словом, или предмет реальности, соотносимый с идеей, именуемой этим словом. именно чёткого разграничения этих случаев недостаёт Вашим высказываниям. Вот и процитированный фрагмент: Вы заметили, что в каком-то месте я оговорил, что слово "Сущее" употреблено, как имя. Но для Вас это значит: "Сущее - это имя, по Вашему". Хотя я кажется чётко всё расписал:

che писал(а):Слово "сущее" является именем для этого предмета, а заодно и для идеи, являющейся в сознании субъекта моделью этого предмета

Не сущее является именем, а слово "Сущее" является именем! Что, так сложно уловить разницу?

Королев писал(а):Субъект через ощущение получает идею о вещи.

Субъект не получает идею, а формирует своим разумом. А получает воздействия, вызывающие ощущения.

Королев писал(а):Почему этот процесс идет в одну сторону?

Это как: идея вызывает ощущения, а ощущения стимулируют воздействие, соответствующее этим ощущениям? Так Вы это представляете? Бывает, что некоторые видят только то, что соответствует их идеям.... А того, что в действительности -- как нет!

Уважаемый che, Вы напрасно пишете, что я не вижу разницу между самим словом, именем, идеей и предметом реальности.
Я все вижу, но я вижу еще кое-что, больше.
Я вижу, что само слово отличается не только от идеи, но и от другого слова, которое тоже само слово.
А по Вашему получается, что есть некое "слово" вообще, которое само слово.
То есть у Вас получается нарушение внутренней связи.

Например, слово "корова" и слово "бык". И это само слово, и это само слово. Ведь я говорю о словах. Но назовите мне такое слово, которое было бы только самим словом, и ничего не значило иного. Слово "слово" тоже содержит в себе идею, которая именуется "словом".

Вы мне говорите, что различить может субъект, идет ли речь (имеется в виду) слово как слово, или слово как идея слова ().

Но как же насчет самого субъекта. Кто различит, речь идет о самом слове субъект, об идее (понятии), именуемом субъект, или о реальном объекте действительности, понимаемом, как субъект.
Вы мне скажете, что это может сделать "сам" субъект. Но опять возникает замкнутый круг. "Сам" - это само слово, это понятие, именуемое словом сам, или это реальный объект. Получается порочный круг.

Я и говорю, что объект никогда не делится. Делится субъект. На "два субъекта" - объект. Это и есть реальность. История субъекта.

У Вас не хватает связи начала и конца в Вашей модели. Они должны быть связаны. То есть само слово тоже должно быть вещью.
То есть, если Вы хотите показать на модели, что все является единым и целым. То вещь и вещь должны совпадать так, чтобы не оставалось никакой разницы.
А у Вас сохраняется принципиальная разница. Субъект ощущает вещь, которая от этого процесса никак не зависит. По Вашему.
Но разница то откуда то берется тогда между субъектом и вещью. Почему субъект становится другой вещью относительно вещи?
Ведь для этого нет никаких оснований.
Вы говорите, что у Вас есть еще одно ощущение, что вещь ощущает субъект и этим он отличается.
Но это ведь опять порочный круг. Вы еще одним ощущением пытаетесь обосновать предыдущее ощущение.
Вы не учитываете, что ощущение - это апперцепция. А перцепция не является ощущением.
Объект может воздействовать на Вас - перцепция. Но Вы можете его не ощущать - апперцепции нет.
то есть Вы обосновываете реальный объект ощущением, но для ощущения нужен субъект.

Субъекта "мало" для ощущения, нужна перцепция (реальное воздействие). Но и объекта"мало" (нужна апперцепция). Нужна разница между ощущаемым и ощущающим.

Человек может иметь разные ощущения. Но он не может иметь две перцепции (два воздействия одного и того же реального объекта).

Почему из одной перцепции могут возникнуть разные апперцепции. Потому что люди разные, а объект реальности один. Он воздействует так, как он воздействует.
А ощущают его по разному. Ведь каждый воздействует уникально.

Я и говорю, что никто не обращает внимания на то, что человек не один, а много. Это объективная реальность. И от этой объективной реальности зависят все вещи. Не от сознания, не от ощущения, а от этой объективости.

Вы называете эту объективность сущим. А я говорю, что это Сущий и сущее. А разницу между ними создает опять же Сущий. Так как сущее не делится.
Собственно по форме Вы говорите то же самое. Но по сути совсем иное.

Вы отрицаете Сущего. То есть Вы отрицаете Живое. Только живому достаточно имени. Для вещи нужно еще и идея вещи. Имени мало.

То есть тот, кто "скрывается" только под именем может быть только Живым.

получается Живой (Сущий) и Его социальная роль (сущее).

Живое делится на живое и живое - рождение.
Но живое невозможно разделить, то есть стать живым (единым целым) в живом.

Получается. что Ваше сущее не может поглотить субъекта и стать единым целым. Это субъект может сделать сущее единым и целым. Что собственно Вы и делаете.
Вы субъект создаете Ваше сущее в Вашей модели.

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:
Вы мне говорите, что речь идет о реальности. Я говорю, что речь идет о Вашей модели.
Я говорю, что реальность такова, что субъекта два. Поэтому мы и не можем исходить из реальности, мы в ней, внутри.

Два субъекта - это неправильный принцип. Алогизм. Алогизм симметрии наблюдателя.
Мы не можем исходить из алогизма.
Этои создает самый общий принцип - это неправильный принцип. Алогизм. Как предел реальности.

Добавлено спустя 33 минуты 21 секунду:

che пишет: Это как: идея вызывает ощущения, а ощущения стимулируют воздействие, соответствующее этим ощущениям?

Смотрите:

реальный объект (вещь) воздействие - перцепция - ....
реальный объект (вещь) ап - перцепция - воздействие

Между вещами откуда-то возникает разница. Но она должна возникать объективно. Вещь для нас и вещь для себя.
Некоторрые скажут - это организация материи.
Но какая разница между организацией материи и организованной материей.

Ни одно мнение не создает разницу для реальности. Реальность от мнения не зависит. Но два мнения - это и есть сама реальность.

Это из разряда параллельных вселенных. Заканчивая своё существование предметность уходит в параллельное змерение. Однако, присутствующее не может похвастаться прибытием к нам от туда. Из чего следует важность традиционного стремления достичь паралельных миров и заявить: "по теории относительности вы не можите существовать сами для себя, льшь я для вас".

deigl писал(а):по теории относительности вы не можите существовать сами для себя, льшь я для вас".

Чего приходил? Может сказать чего хотел? (с)