Сущность и явление

che писал(а):Не заслуживающий внимания хлам -- это брань, призванная скрыть полное отсутствие научных аргументов.

Что вы и делаете, с завидной регулярностью, - съезжаете на личность оппонента вместо того, чтобы аргументированно возражать.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/sushchnost-i-yavlenie-t4773-100.html">Сущность и явление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):Не заслуживающий внимания хлам -- это брань, призванная скрыть полное отсутствие научных аргументов.

Asura писал(а):Что вы и делаете, с завидной регулярностью, - съезжаете на личность оппонента.

Заметьте -- предметом моего высказывания являлся текст, без всякой привязки к автору. Вы же предметом своих высказываний выбрали мою скромную особу. Так кто "съезжает"?

che писал(а):Заметьте -- предметом моего высказывания являлся тест, без всякой привязки к автору. Вы же предметом своих высказываний выбрали мою скромную особу. Так кто "съезжает"?

Обратите внимание кто, когда и как съехал первым. Понаблюдайте за собой и измените свой стиль ведения дискуссий. Я сейчас пытаюсь сказать именно это, потому что вы всегда съезжаете и этим самым захламляете тему, мешая предметному обсуждению. Просто, последите за собой, если вам, конечно, все же не наплевать на других участников дискуссий. Выбор за вами.

За это сообщение автора Asura поблагодарил:

dreamer (25 июл 2018, 07:32)

Asura писал(а):кто, когда и как съехал первым.

Дискуссия на теме текла ни шатко ни валко полка Вы не почтили её своим вниманием. Никаких оригинальных идей Вы не внесли, зато тон разговора резко повернули...

che писал(а):Никаких оригинальных идей Вы не внесли, зато тон разговора резко повернули...

Я так понимаю, вы себя уже отследили, проанализировали и.....козел отпущения вами был незамедлительно найден..)) Не имею ничего против, пусть я им буду сполна, - беру все....и продолжу и дальше работать над собой.
Я высказал свое мнение и считаю съезд с темы недопустимым. Но, к сожалению, основная масса людей просто неспособны держать линию диалога и обсуждать исключительно ЧТО говорит другой человек, не давая при этом никаких оценок. Подобные оценки я и называю хламом, ибо они отражают, исключительно, уровень понимания того, кто их дает! Я иногда допускаю подобное в своих постах, но исключительно как ответный ход (целенаправленно), чтобы показать всю отвратность подобного проявления. Плюнуть в своего оппонента - большого ума иметь не надо. А вот понять суть того, что пытается сказать человек - дорогого стоит.
И потому, уважаемый Че, решать вам на какой уровень опустить себя в следующий раз.

P.S.

che писал(а):Вы же предметом своих высказываний выбрали мою скромную особу. Так кто "съезжает"?

Я вашу особу не выбирал. Я написал свой пост в ответ на высказывание о вас уважаемого Овода:

alexandrovod писал(а):А что все таки Хе делает на сайте, как не допрашивает с пристрастием участников? При этом все без исключения, в том числе и вы, уважаемый dreamer, твердо убеждены в правоте только своих заблуждений!

Инициатива обсуждать, чем на сайте занимается господин Че, исходила не от меня.

На этом все, и как говорится, честь имею.

.
I. Для всех. (Помните про Глупявичуса!)
II. Пояснение – как надо исправлять определения понятий по-умному.
III. Для Asura и не только.



I. Для всех. (Помните про Глупявичуса!)

Пример номер один.
Некто, по фамилии Глупявичус открыл тему на философском форуме, в которой утверждает, будто крокодилы – имеют рога, хвост, копыта, они мычат и их доят, получая таким образом – молоко (и т.п. описание коровы).
И какая будет реакция у остальных форумчан?
В основном - смех, одни назовут его дураком, другие сумасшедшим, и т.п.
И почему же будет такое единодушие?
Ответ простой – многие людей точно знают – как выглядят крокодил и корова, и что это не одно и то же.

Пример номер два.
Некто, выдаёт на философском форуме своё, очень оригинальное толкование какого либо философского понятия.
И это толкование существенно отличается от общепринятого, от словарного определения.
И как на это отреагируют обычные форумчане?
Может быть, как в первом примере?
Нет.
Обычные форумчане в ответ на это выдают свои толкования этих понятий, которые весьма отличаются не только от толкования того, кто открыл эту тему, но и от общепринятого и словарного определения.
И разве такие форумчане отличаются существенно от Глупявичуса из первого примера?
Нет, такие же ….
Но почему так происходит?
Ответ простой – в нашем обществе очень низка культура логики, что неизбежно приводит к большому числу глупцов, в том числе и - философствующих глупцов.

Пример номер три.
Некто по фамилии Адекватов вступил на форуме в философский спор.
Но почти сразу выяснилось, что он не правильно понимает одно из существенных для спора понятий. Ему на это указывают и доказывают (по словарю).
И что же делает Адекватов?
Он – сразу признаёт ошибку и «сдаёт назад», т.е. «берёт назад» все свои рассуждения связанные с этим понятием.
Как вам такой поступок?
С точки зрения обычных (для настоящего времени) форумчан – подобный поступок не характерен.
И это – плохо.
Почему?
Потому что это – нормальный для адекватных людей поступок.

А большинство современных форумчан поступают иначе, они, если их уличат в незнании словарных определений понятий – начинают выкручиваться с помощью самых разных, даже самых глупых отговорок.




II. Пояснение – как надо исправлять определения понятий по-умному.

Если умный человек захочет поделиться на форуме своей идеей о том, что надо изменить определение какого-либо понятия, то свой текст он будет строить примерно так:

Шаг первый – дать общепринятое, словарное определение.
Шаг второй - объяснить - в чём недостаток словарного определения.
Шаг третий – дать новое определение понятию.
Шаг четвёртый - объяснить - в чём оно лучше словарного.

На философских форумах - полным полно тех, кто даёт свои, очень оригинальные определения философским понятия, и эти авторские определения существенно отличаются от словарных.
Но по вышеприведённой схеме почти никто не действует.
Словарные определения вообще никого не интересуют, про них, обычно никто не вспоминает.
Почти все форумчане слишком часто «меряются» своими выдумками толкований философских понятий.
И чем обычно заканчивается вся эта бредятина?
Да ничем.
Эти болваны ни о чём не могут договориться.

Почему так происходит?
Ответ простой – из-за очень низкой культуры логики по-умному философствовать почти никто не может.


III. Для Asura и не только.

Вы пишете:
«Этимологически термин "сущность" происходит от слова «суть» - основа…
Но, определения тем или иным понятиям дают люди. Так почему одним можно пытаться давать определения, а другим нельзя?
А уж какое определение взять за основу построения собственной картины мира, решать каждому персонально.
… Лучше почитайте этимологию слова "сущность" и познакомитесь с историей изменения трактовок данного понятия в философских трудах разных мыслителей из разных временных эпох.»

Отвечаю.
Значение слова вы выводите из его этимологии, а не из словарного определения.
Если выражаться деликатно - это слишком оригинально.
Как я и писал – вы словарного определения не знаете.
И поэтому все, что вы пишете про сущность – бессмысленно.
Почему?
Ответ простой – помните про Глупявичуса!
Существенно вы от него не отличаетесь!

За это сообщение автора КБН поблагодарил:

dreamer (26 июл 2018, 07:44)

КБН писал(а):Если умный человек захочет поделиться на форуме своей идеей о том, что надо изменить определение какого-либо понятия, то свой текст он будет строить примерно так:

Шаг первый – дать общепринятое, словарное определение.
Шаг второй - объяснить - в чём недостаток словарного определения.
Шаг третий – дать новое определение понятию.
Шаг четвёртый - объяснить - в чём оно лучше словарного.

Шаг первый - гугл в помощь.

А насчет того, какое определение считать общепринятым, то это вопрос непросто спорный, но даже некорректный. Ибо в каких кругах считать общепризнанным? Кем? Непосредственно вами?! И вы теперь предлагаете каждому опираться на то, что считаете общепринятым и правильным именно вы, ибо любите говорить сразу за всю науку в одном лице? Здорово, не правда? А вот так говорят действительно умные: я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика.. )) Но, если уж вы удосужились позиционировать свое определение как общепризнанное, то для начала, будьте добры, приведите ссылку на источник, откуда вы это взяли:

КБН писал(а):Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

А далее, обоснуйте, почему именно это является общепринятым. Пока что вы эту информацию вилами по воде чертите. Существует множество разных словарей, дающих трактовки тем или иным понятиям. И в них определения отличаются. И для того, чтобы заниматься терминологией, нужно изучать (читать) разные источники. И этимология, как раздел лингвистики, изучающий происхождение слов, как раз именно этим и занимается.
Для справки: этимология - происходит от лат. etymologia из греч. ἐτυμολογία, от ἔτυμος «истина, правда; истинное значение слов» + λογία «сбор пожертвований, подаяний» от др.-греч. λέγω «говорю, сообщаю, рассказываю»; родств. λόγος «слово, речь, разум; мнение» (восходит к праиндоевр. *leg- «собирать»)

А теперь, для наглядности приведу разные версии определения сущности из разных словарей:

СУЩНОСТЬ
— совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.
/Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. /

СУЩНОСТЬ
(также «чтотость» лат. quidditas)
то, что составляет суть вещи, совокупность ее существенных свойств, субстанциональное ядро самостоятельно существующего сущего.
/Философский энциклопедический словарь. 2010. /

1. Сущностью называется главная, определяющая черта в ком-либо, в чём-либо.
3. Сущностью называют глубинные связи и отношения предметов, объектов, которые обнаруживаются и познаются в явлениях, процессах.
/Толковый словарь русского языка Дмитриева. Д. В. Дмитриев. 2003./

СУЩНОСТЬ, -и, ас. 1. В философии: внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования. С. и явление. 2. То же, что суть
/Толковый словарь Ожегова/

СУ́ЩНОСТЬ, сущности, мн. нет, ·жен. Внутреннее содержание, свойства кого-чего-нибудь, открываемые, познаваемые в явлениях.
/Толковый словарь Ушакова/

Сущность
♦ Essence
Это слово, представляющееся загадочным, имеет, тем не менее, совершенно ясную этимологию, происходя от формы «суть» (3-е лицо множественного числа настоящего времени глагола «быть»), ныне устаревшей и почти вышедшей из употребления. В любом случае, этимология не так обманчива, как мистика: сущность вещи это ее истинное или глубинное бытие (противопоставляемое видимости, которая может быть поверхностной или обманчивой). Ссылка на весь текст: https://philosophy_sponville.academic.ru/2031/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
/Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012./

И это далеко не весь перечень. Поэтому, кто действительно занимается трактовками слов, знает уже имеющиеся. И перечислять их всех здесь нет надобности. Кто не знает, должен сам для себя изучить данный материал, а не требовать, чтоб ему преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой.

Все остальные шаги, предложенные вами, отпадают сами собой, ибо потому что нет общепринятого! А объяснять и анализировать каждое существующее определение не входит в рамки данной темы. Тема посвящена именно самому пониманию того, что считать сущностью.
И что касается того определения, что дал я, то я объяснил в своих постах его суть и этого более, чем достаточно для тех, кто способен мыслить сам, т.е. для умных людей, за которых вы так ратуете. Разжевывать же остальным нет смысла, потому как бесполезно, человек неспособный мыслить и анализировать все равно ничего не поймет.

КБН писал(а):Значение слова вы выводите из его этимологии, а не из словарного определения.
Если выражаться деликатно - это слишком оригинально.

Это только для вас оригинально, ибо, как я понял, с этимологией вы незнакомы. Для тех, кто действительно занимается трактовками слов - это правильный подход. Читайте философский словарь Спонвиля: В любом случае, этимология не так обманчива, как мистика. Истинное значение любого термина содержится именно в его изначальном смысле. А поисками первоначальных смыслов как раз и занимается наука этимология.
Так скажите, откуда мне знать ваш уровень? А я что исключительно для вас здесь пишу? И на чей уровень мне тогда рассчитывать? Угодить и подстроиться сразу под всех участников "банкета"?! Правда? Или только под вас, потому что себя вы видимо как раз Адекватовым мните? И в чем ваша адекватность проявляется? В попытке подстроить всех остальных под свое понимание? Начертить некое правило на песке и ратовать чтоб все теперь следовали вами указанным путем? В этом ваша адекватность? Как по мне так это яркое проявление Глупявичуса. Поэтому, когда сочиняете свои сказки для других, не забывайте себя критическим взглядом окинуть.

КБН писал(а):Как я и писал – вы словарного определения не знаете.

Все с точностью до наоборот. Словарных определений не знаете вы. И то определение, что вы приводите, не раскрывает глубинного значения, что такое сущность.

Итак, подытожим: плохому танцору всегда ноги мешают.(с) Учитесь танцевать хорошо.
Вы дали свое определение сущности, объявили его общепризнанным, не дав при этом ни одной ссылки на первоисточник! Поэтому начните правильно работать с материалом для начала сами. Не будьте как придуманный вами же герой Глупявичус.

На этом все.

Asura писал(а):насчет того, какое определение считать общепринятым - спорный вопрос.

Отнюдь нет: в рамках существующей в настоящую эпоху научной парадигмы( а парадигма-это такая стойкая и упорная штука, равнодушная к модам и поветриям, что изменения принимает нечасто и неохотно) человек, получивший серьезное высшее образование, в процессе обучения усваивает учебную программу, составленную в соответствии с действующей парадигмой . Науки логика и философия являются обязательными учебными дисциплинами для любого профиля высшей школы-как гуманитарного, так и технического. Так что проблем с общепринятыми определениями у образованных людей нет ,в смысле отнесения их к категории общепринятых; другой вопрос, соглашаться или нет с безукоризненностью того или иного определения, входящего составным кирпичиком в устоявшуюся научную картину мира-парадигму, то бишь. Так что изложенный "КБН" алгоритм действий по уточнению или изменению определений абсолютно корректен, правилен и безупречен с точки зрения логики.

dreamer, вы в голову каждого уже успели влезть? Или просто для самого себя такой стандарт вывели, какое понятие считать общепринятым? Многие вообще могут не знать что такое сущность. А те, кто считает себя образованным, должны без подсказок знать, как звучит общепринятое, не так ли?! Вы же сами пишите:

dreamer писал(а):Так что проблем с общепринятыми определениями у образованных людей нет ,в смысле отнесения их к категории общепринятых

Или какое определение считать принятым знаю, но вот оказия забыл как оно звучит....

Так кому это нужно? Только тому, кто не владеет данной информацией. Тогда, что он забыл на этом форуме? Пусть идет в первый класс.

dreamer писал(а):Так что изложенный "КБН" алгоритм действий по уточнению или изменению определений абсолютно корректен, правилен и безупречен с точки зрения логики.

Ради Бога, придерживайтесь подобной логики, если считаете ее правильной. Объяснять каждому и всем не вижу смысла. Свою позицию я изложил выше.

dreamer писал(а):парадигма-это такая стойкая и упорная штука, равнодушная к модам и поветриям, что изменения принимает нечасто и неохотно

С этим невозможно не согласиться, но я бы осмелился сделать некоторое уточнение: В вопросах, именно что, метафизических действующая парадигма предполагает несколько параллельно существующих логически несовместимых вариантов. Речь, в первую очередь о тех, сторонники которых именуют себя и друг друга идеалистами/материалистами в зависимости от того, что они декларируют "первичным" -- ощутимость Мира, воспринимаемую "собственной шкурой", или упорядоченность, закономерность, проявляющуюся в том, что всякое предполагаемое внешнее, дублируется безусловно существующей в сознании идеей этого существующего.
За каждым из упомянутых вариантов стоит огромный массив культурного опыта, и числящий себя в культурных должен быть осведомлён об этом тезаурусе в полном объёме. Человек же, с лёгкостью объявляющий недоумками мыслителей, оставивших значимый след в философии, и спешащий утвердить собственную "правильную" парадигму, не вызывает устойчивого интереса в качестве собеседника. Как в зоопарке: ткнул в верблюда палкой -- он плюнул в ответ...