Сущность и явление

che писал(а):Элементарная определённость -- это повторение. Далее следуют ритмы, симметрии. Простейшие формы являют инвариантность относительно определённых групп преобразований.

Это все и входит в понятие очертания. Форма - это очертание, черты (ориентиры), по которым мы способны узнавать, определять тот или иной объект, явление, процесс..

che писал(а):Наука представляет все этапы процесса становления жизни и необходимые для этого условия.

Наука предоставляет лишь гипотезы оного... нет фактов о том, что живое зародилось из неживого, есть лишь научные предположения. Нет так же фактов о том, что человек произошел от обезьяны, есть лишь предположения. И нужно отличать одно от другого.

che писал(а):И что 5 миллиардов лет назад её не было -- тоже факт.

Будьте добры, приведите сей неоспоримый факт, что 5 миллиардов лет назад жизни не было. Вот тогда и поговорим.

che писал(а): ещё есть множество фактов свидетельствующих о том но в течение отмеченного так периода существовали живые организмы и их уровень сложности со временем постоянно возрастал.

Что, амеба перестала теперь быть просто амебой? Одноклеточной амебы больше нет? Или просто кто-то старательно притягивает факты за уши, пытаясь втолковать, что многоклеточные когда-то тоже были сплошь амебами? Предположить, безусловно, такое можно, но выдавать предположение за факт - нельзя! Гипотеза, она на то и гипотеза, чтобы занимать свое место в стане гипотез, но никак не претендовать на статус свершившегося факта. И именно вот это и нужно отличать, и любую научно обоснованную гипотезу воспринимать как гипотезу.

che писал(а):Никакая иная концепция не может непротиворечиво объяснить весь комплекс известных фактов.

Или просто вы не знаете никакой другой концепции, только и всего. И не видите противоречий в той, которую используете.

che писал(а):Зато стоит появиться какому-то фейку, вроде мобильника в пластах каменоугольного периода, как сторонники альтернативных учений его легко "объясняют"

О, фейки меня ни разу не интересуют. Мои изыскания строятся лишь на фактах. И главный факт, который лежит в построение моей картины мира - это тот факт, что ни один человек ровным счетом ничего не может достоверно сказать о существовании некой объективной действительности, которая якобы способна существовать независимо от него, но может, естественно, предполагать. И кто из нас двоих больший Фома Неверующий, вы или я? Вы верите свято в научную доктрину, а я и ее подвергаю сомнениям и опираюсь лишь на неоспоримые факты. В научно доказанных, в отличие от вас, я так же вижу пробелы, дырки.. и потому вижу их несостоятельность. За пределы своего восприятия ни один человек никогда не выходил и доподлинно судить о том, что там существует независимо от его восприятия, может лишь условно, т.е. предположительно и не более того. А предположение, т.е. гипотеза, должна восприниматься исключительно как гипотеза. Меня не интересуют кем-то научно-доказанные факты (вернее интересуют, но исключительно как гипотезы). На деле меня интересуют лишь неоспоримые факты, т.е. факты в действии. Я верю тому, что я вижу, а не тому, в чем меня пытаются убедить. А что я вижу? А вижу я то, что все, что я вижу, есть результат моего восприятия. Вот из этого я и исхожу. И любой опыт рассматриваю через призму работы человеческого сознания. И ни разу со счетов эту призму не сброшу. Достоверные выводы можно делать лишь используя для этого всю полноту информации. А полнота информации должна так же включать и самого наблюдающего, а не выкидывать его как ненужный элемент.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил свою позицию.

Добавлено спустя 35 минут 21 секунду:

che писал(а):Если не хочется работать, всегда можно оправдаться незнанием -- что делать и как. Такое незнание действительно бесконечно!
Для того же, кто знает почему он должен действовать, этого знания достаточно чтобы начать. В частности добывать недостающие знания накоплением и сопоставлением фактов.

А когда человеку не хочется работать умом, то ему легче закрыть глаза на область незнания и уверовать в то, что он уже достиг знания. Человек же с критическим умом будет искать то, чего он не знает, и потому будет подвергать сомнению (анализу) и область знания, ибо для него незнание является стимулом к действию. Такой никогда не скажет, что все уже известно и все доказано.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/sushchnost-i-yavlenie-t4773-70.html">Сущность и явление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):Хозяин постоянно вынужден совершать выбор из нескольких вариантов, принимать решения на свой страх и риск. Раб освобождён от этой заботы. Зачем трамваю руль, если он по рельсам катится?

Ну
И где (с какой буквы) тут читать про -- "СПОНТАННО"
Спонтанно, это когда начальством деньги уже "освоены", концы в воде, .............. а тут снег выпал.
Вот это спонтанно, бедствие, и о чём тут думать, какое решение может ворюга принимать?
Вы точно освобождены от заботы принимать решения.

che писал(а): Более того, в Чернобыльской зоне, где радиационный фон намного выше считающегося безопасным, жизнь процветает.

Ну процветает и что просто природе не мешают.
Там что, новые виды животных и растений произрастают, с усложнившейся структурой, пальмы растут и тд
Мутанты есть, растения обычные для этой зоны и всё.

che писал(а): Все живые организмы используют единый генетический код, у них одинаковые системы синтеза белка и все важнейшие ферменты. эти элементы и есть то "Лего" из которого ставляется всё разнообразие живых существ

У компьютеров тоже основная архитектура железа сопоставима, код отличен наличием, отсутствием аккумулятора (айбиэм и макинтош, например), в остальном машинный код примерно одинаков на уровне железа, а программный очень разный для винды и для б/у яблока,в коде для винды мусора полно, зато любое железо работает.
Код изначально одинаков, это да, но конструктив различен.
Кирпич тоже имееет немного разновидностей (в смысле размера), для строительства нужен стандарт, которого прдерживаются, но здания отстроены разные.
Про код генетики выяснили, но как он был скомпонован, в каких условиях увы ................
Нет никаких свидетельств, что изначально жили примитивы, а после особи на их основе, но с более слоржной структурой.
Возможно, что все они жили одновременно, но в различных условиях для какого-либо одного региона, одни повыше, другие в низинах, в воде и тд.
Во время селей и турбобитных явлений (любых других катаклизмах, с образованием страт) кого-то завалило сразу и на месте, а других принесло потоком спустя некоторое время, образовались страты, но наличие слоёв не говорит о времени жизни погребённых организмов и тд

VladimirSS писал(а):Спонтанно, это когда начальством деньги уже "освоены"

Есть такие философы, которым доступны только три философских категории: водка, бабы, и деньги в чужом кармане...

VladimirSS писал(а):Мутанты есть

Мутантов нет, но не потому, что не идёт процес мутагегнеза, а потому, что мутанты не выдерживают конкуренции с носителями стандартного генома.

VladimirSS писал(а):Нет никаких свидетельств,

Свидетельства есть: "примитивы" встречаются в слоях начиная с самых древних и вплоть до современности. Чем сложнее организм, тем моложе самые древние слои, в которых находятся его следы
Датировка же отложений требует знаний и мастерства, но постоянно становится всё более точной.

che писал(а):Есть такие философы, которым доступны только три философских категории: водка, бабы, и деньги в чужом кармане...

Ну, видно, что для вас это философская категория, или категории ................. , для меня "водка"(такое г.. не употребляю), бабы, и деньги, в том числе и в "чужом кармане..........." -- это повседневность.

che писал(а):Мутантов нет, но не потому, что не идёт процес мутагегнеза, а потому, что мутанты не выдерживают конкуренции с носителями стандартного генома.

Мутантов там хватает, но случаи единичны, там ведь люди живут, скотину держат и тд, вы поинтересуйтесь..........., мутанты там есть, но природе они не нужны.
Из личинки мухи от повышенной радиоактивности ещё ни одного крокодила не получилось и не случится.

che писал(а):Свидетельства есть: "примитивы" встречаются в слоях начиная с самых древних и вплоть до современности. Чем сложнее организм, тем моложе самые древние слои, в которых находятся его следы

Ну, вот, опять вода в ступе.
Сколько времени вам надо на формирование слоёв толщиной 1-2,5 см, общей толщей метров пятьдесят? сто? ... и тд.
Если исходить из вашей концепции, то один слой = 1год, или сезон, что само по себе маразм, возведённый в ранг науки.
В турбобитах слоистая структура образуется сразу за один проход в сотни и тысячи слоёв, но это не говорит, что толща в сотню метров появилась за лиарды лет, на всё ушли часы, минуты, максимум несколько суток, а вы пытаетесь втереть пыль в глаза.

che писал(а):Датировка же отложений требует знаний и мастерства, но постоянно становится всё более точной.

Вот здесь вы правы, шулеру тоже нужны знания и мастерство, иначе не обмануть.
Ваши научные взгляды очень попахивают шарлатанством, но вы в них истинно веруете, и пытаетесь заставить окружающих верить как вы.

che писал(а):Чем сложнее организм, тем моложе самые древние слои, в которых находятся его следы

И это вовсе не доказывает того, что зарождение шло от простого к сложному. Оно могло быть сотворено одновременно, ибо одно не исключает другого.

Далее, насчет 5 миллиардов лет... я просил вас привести неоспоримый факт для данного вами голословного утверждения.. у вас его нет, потому что по каким признакам "ученые" делают вывод, что якобы 5 млрд лет назад жизни на земле не было? Не нашли следов, доказывающих существование? Но разве отсутствие следов является фактом того, что жизни не было?! Нет, не является. Нужно вещи называть своими именами, т.е. говорить прямо «доказательств нет, а была жизнь или нет - большой вопрос». И это будет честно. Любые исследования нужно проводить, рассматривая полученные данные со всех сторон, и вот тогда делая выводы, не ошибешься. Сегодня данных у ученых нет, а завтра они могут появиться. Так зачем так спешить и пытаться бежать впереди паровоза? А может они уже есть, но их не спешат признавать и обнародовать?!

Но, суть вопроса в том, что даже, если принять во внимание условие, что жизнь на земле зародилась не одновременно с землей, то это все равно не доказывает того, что живое зародилось из неживого само по себе, произвольно, по стечению некоторых обстоятельств. Попробую пояснить ход своих рассуждений. Кстати, все что я пишу, воспринимайте чисто как рассуждения. Я ничего не утверждаю на самом деле, даже когда пишу в утвердительной форме. И любое утверждение, доказанное на истинность, предпочитаю непременно доказывать и на ложность, т.е. несостоятельность. Только так можно двигаться вперед и не уйти в сторону от истины, рассматривать каждую вещь, каждый вывод сразу с двух взаимоисключающих друг друга сторон.

Итак, почему мертвое не может породить жизнь? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно задаться другим вопросом, что такое жизнь? Что значит живой? Чем живое отличается от мертвого? Камень, лежащий на дороге, он мертв? Почему? Потому что мы не видим реакции с его стороны на некое воздействие, кроме как естественного разрушения материи, из которой он соткан? Но что такое реакция живого организма? Разве сама по себе реакция доказывает, что организм живой, т.е. чувствующий? Живой, это не тот, кто наделен ответной реакцией, это может оказаться лишь искусной имитацией (схемой) и не более того. Живой - это самосознающий! Ведь, если нет самоосознания, то нет и ощущения. Чтобы ощутить мир, нужно его осознать! Что такое осознание? По сути, это идентификация воздействия. Если некое воздействие не находит отражения в сознании живого существа, то оно проходит для него незамеченным, хотя реакция со стороны организма может и быть, на уровне автоматизма. Реакция есть, а внутреннего ощущения от оной нет. Такое может быть? Вполне. Можем ли мы производить действие на автомате, без ощущения происходящего? Да, можем. К примеру, дотронувшись до горячей сковороды, рука мгновенно сама, автоматически, отдергивается. Ощущение боли приходит позже, после того как происходит внутренняя идентификация произошедшего. Если такой идентификации не будет, то и ощущения боли так же не будет. И в природе подобное имеет место быть в виде аномалий, когда человек не ощущает боли - есть такие люди. Бывает, что человек лишен вкусовых ощущений, или обоняния и т.п. Но это не значит, что, дотронувшись до горячего, такой человек не получит ожог, или нанюхавшись угарного газа не отравится, и т.п. Так чем живое отличается от неживого? Осознанием - способностью идентифицировать то или иное воздействие. Поэтому, даже если вы пнете камень и тот вдруг крикнет «ОЙ» и покатится в сторону, не будет означать, что камень ожил..))) одно не доказывает другое! Возьмите компьютерные игры и компьютерных ботов, искусно эмитирующих жизнь, - вы ведь теперь не поверите, что бот тоже живой, хотя он может кричать, плакать и реагировать на ваши действия в игре?! Ибо живой - это не тот, кто способен как-то реагировать. Живой - это тот, кто способен чувствовать! Но чувствовать можно и без внешней реакции! Поэтому лежащий камень на дороге может все-таки оказаться живым. ))))))) Вот такие вот метаморфозы. Как говорится, не верь глазам своим.. Так как тогда разобраться, что считать живым? Растение - оно живое или нет? Чтобы понять, нужно самому стать растением. Быть живым, и к примеру, не чувствовать, как тебе ломают ветви - такое может быть, ибо чувствовать можно по-разному. Можно вообще не иметь тела и при этом чувствовать весь мир. Какие аргументы можно привести, чтобы доказать несостоятельность данного утверждения? А какие аргументы можно привести, чтобы доказать обратное, что для того, чтобы чувствовать, непременно нужно иметь физическое тело? Для начала нужно умудриться доказать, что чувствуем мы исключительно телом. Какие неоспоримые доказательства для этого имеются? Это всего лишь предположения. Нервная система, и мозг в том числе, служат для управления физическим телом. Но кто при этом управляет телом? И кто при этом ощущает, что происходит с этим телом - большой знак вопроса! И чем на самом деле человек мыслит, мозгом ли? То есть, поставим вопрос более четко: мозг умеет мыслить? Мозг и есть живое существо? А зачем ему тогда тело? руки ноги..? Чтобы перемещать себя в пространстве? А глаза, чтобы видеть? Если мозг лишить всех этих инструментов, ног, рук, ушей, глаз и т.д... он все равно продолжит мыслить, т.е. сохранит такую способность? И как это можно проверить? Как можно проверить, что результат мышления есть результат процессов происходящих в мозге? Может быть все в точности наоборот, результат процессов, происходящих в мозге, есть результат мышления нематериальной сущности, а мозг всего лишь реагирует, т.е. принимает сигналы от этой сущности и передает их физическому телу? А чем тогда является физическое тело и зачем оно может быть нужно живой сущности? Тело в этом случае скорее всего и является программой бытия! То есть физическая модель мира прописана не где-то там вовне, а в подсознании физического тела! И чтобы войти в эту программу и нужно войти в контакт с физическим телом и тогда сможешь видеть окружающую действительность. Физическое тело вполне может быть всего лишь аватаром «компьютерной» игры в физическую реальность. И весь внешний мир при этом является проекцией внутреннего ПО. Просто монитор в этой «компьютерной» игре сферический..))) На самом деле этот мир можно видеть и вне тела, но, чтобы явить себя миру и чтобы мир мог на тебя реагировать, придется облачить себя в телеса, в кожаные одежды...

Добавлено спустя 35 минут 20 секунд:
Что такое эволюция, т.е. развитие? Развитие - свить/развить..
Что такое семя? Завязь. /Семя - семья - земля, сгоревшее семя.. сгоревшее означает раскрывшееся, когда внутренняя потенциальная энергия переходит в кинетическую, совершая действие/
В семени завязана вся информация о будущем растении, организме. Чтобы затем из этой завязи (семени) развилось полноценное растение, семя нужно развязать, развить, т.е. раскрыть. Вот и вся эволюция на этом. Ничто не зарождается из ничего, просто так. Поэтому на яблоне вырастают всегда только яблоки, и миллионы и триллионы лет назад, яблоня уже была яблоней. И ничто с тех пор не изменилось. В природе изначально уже заложены те качества, которые потом обретает полноценный организм. Ведь что такое способность? Способ раскрытия тех и ли иных качеств. Каких? Заложенных изначально, в потенциале. Если физическое тело не обладает потенциальной энергией совершать ту или иную работу, то хоть убейся, данную работу это тело произвести не сможет. Закон сохранения энергии и означает, что ничто из ниоткуда не берется и в никуда не уходит. И теория Большого Взрыва не отвечает на главный вопрос - откуда вообще этот взрыв произошел, что взорвалось? Если вы не можете отвесить на этот главный вопрос, то и вся ваша теория выеденного яйца не стоит. Можно придумывать множество всяких научных и около научных гипотез, но требуется ответить на главный вопрос "как, из чего и почему зародился мир?".

.
Для всех.

Asura пишет:
«Если бы вещь не обладала сущностью (неизменной частью), то она не могла бы существовать, ибо не могла бы сохранять свою форму, т.е. была бы неустойчивой…»

Отвечаю.

В том и дело, что:

сущность предмета – не существует сама по себе, это только нечто умозрительное в предметах.
Никаких границ отделяющих сущность от не существенного в предметах – нет.
Если убрать из предмета всё что может изменяться, без изменения сущности, то это возможно только на уровне умозрения, на уровне слов, понятий – это обобщения, это абстракции.

Поэтому-то наука (и умные люди) и утверждает, что сущности, сами по себе не существуют - это только понятия.
.

За это сообщение автора КБН поблагодарил:

dreamer (23 июл 2018, 02:46)

Asura писал(а):Далее, насчет 5 миллиардов лет... я просил вас привести неоспоримый факт для данного вами голословного утверждения.. у вас его нет, потому что по каким признакам "ученые" делают вывод, что якобы 5 млрд лет назад жизни на земле не было?

Правильной дорогой думаете товарищи. (В.И.Л)
Жизнь первична - материя вторична! Ход мыслей следующий-ни кто не видел, чтобы из неживого (материи) исходила жизнь, а вот наоборот из живого, в районе задних конечностей весьма часто выделяется не живое.
Ни кто не видел, что бы неживое увеличивалось в массе, а увеличивается и уменьшается только в объёме. Живое же поглотив незначительное количества не живого увеличивается в тысячи и миллиарды раз и попутно извергнув еще больше неживого.
Отсюда вывод. Живое первично и является инструментом возникновения и существования неживого.
С уважением Овод

КБН писал(а):Если убрать из предмета всё что может изменяться, без изменения сущности, то это возможно только на уровне умозрения, на уровне слов, понятий – это обобщения, это абстракции.

Речь идет не о том, что сущность предмета существует сама по себе, а исключительно о том, что она присуща любому физическому телу, иначе бы физическое тело не могло существовать, т.е. сохранять свою форму. Нечто умозрительное в предметах - это чистая абстракция в виде попытки рассмотреть то или иное качество объекта отдельно, но не от самого объекта, а относительно других его качеств. При этом существенными признаками называются те, которые дают возможность однозначно идентифицировать объект, т.е. определять безошибочно что перед нами - яблоко, груша или нечто иное. И данное абстрагирование так же нужно еще для того, чтобы акцентируя свое внимание на изучении конкретных качеств того или иного объекта, познавать природу вещей и не более того. И это не говорит теперь о том, что у предмета (объекта) нет данного качества. Любая абстракция не существует в природе в чистом виде, но присутствует в реальном физическом объекте, ибо взята была не с потолка, а вычленена как реальное качество реального объекта.

И как итог, дадим более точное и всеобъемлющее определение тому, что такое сущность: неотъемлемое качество любого физического тела не только сохранять свою форму, но и менять ее. В этом заключается сущность любого физического тела, - в двойственности его природы.

Asura писал(а):И это вовсе не доказывает

Факты сами по себе ничего не доказывают, но владеющему научными знаниями позволяют сформулировать аргументы, а обладающему разумом эти аргументы понять.

Asura писал(а): Не нашли следов, доказывающих существование? Но разве отсутствие следов является фактом того, что жизни не было?!

Доказательства требует существование. Несуществование предполагается a`priori

Asura писал(а):все что я пишу, воспринимайте чисто как рассуждения. Я ничего не утверждаю на самом деле, даже когда пишу в утвердительной форме

А можно воспринимать это как словоблудие?

Asura писал(а):что такое сущность: неотъемлемое качество любого физического тела не только сохранять свою форму, но и менять ее

И кое-что ещё, и кое-что по-боле... набор всех существенных свойств и качеств.
А какие существенны? Это уж решать субъекту, который своей интенцией выделил данную сущность в Едином Сущем

che писал(а):Факты сами по себе ничего не доказывают

Факт - нечто реальное в противоположность вымышленному. Факт является неоспоримым доказательством, все остальное требует доказательства.

che писал(а):Доказательства требует существование. Несуществование предполагается a`priori

Существование не требует доказательства, ибо оно есть. Все остальное требуется доказывать. А кто и что положит в основу построения своей теории - дело выбора. Теорий при этом много, но какая из них ближе всего стоит к раскрытию истины? Вот в чем вопрос. И речь идет именно об этом.

che писал(а):А можно воспринимать это как словоблудие?

Можете вообще мои посты не читать, если все, что я пытаюсь озвучить, для вас ровным счетом не имеет никакого смысла. Вас никто не принуждает. Я лишь сказал, что все, что я пишу, отражает ход моих рассуждений, но ни разу не является попыткой утвердить истину в последней инстанции.

che писал(а):И кое-что ещё, и кое-что по-боле... набор всех существенных свойств и качеств.

У разных объектов набор существенных качеств отличается. Но если говорить о сути вещей как таковых, то определение я дал. Не нужно пытаться из этого делать винегрет.

che писал(а):А какие существенны? Это уж решать субъекту, который своей интенцией выделил данную сущность в Едином Сущем

Если бы существенные качества того или иного объекта принимались бы каждым сугубо индивидуально, то мы не могли бы контактировать между собой. Тем не менее у нас у всех образное (аналоговое) мышление. И потому, когда один произносит слово "яблоко", все остальные понимают о чем он говорит. Естественно, само по себе слово (понятие) "яблоко" абстрактно, но именно потому, что каждый из нас знает какими существенными признаками обладает то или иное яблоко, мы и способны воспринимать подобную информацию. Конечно, если человек желает выразить, что он имеет в виду, скажем, именно зеленое яблоко, то он должен будет добавить к существительному "яблоко" прилагательное "зеленое" и т.д.
Поэтому, che, словоблудием является то, что пишите как раз вы, т.е. вы пишите всякую ахинею.