возникновение сознания

igordex писал(а):можете ли Вы ясно и однозначно определить что обозначают собой в выражении (*) знаки "+" и "=".

Большинство мудрецов увлечены играми со словами и символами (которые тоже есть своеобразные слова = имена символизируемого):

-- Что такое А?
-- А = В + С!
-- А что такое В?
-- А что такое С?
-- А что такое +?

Таким образом все мудрствования сводятся в беге по кругу определения одних имён через другие. С познанием это имеет мало общего, конкретно -- это может быть полезно для упорядочения уже имеющихся знаний и заблуждений.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/vozniknovenie-soznaniya-t4251-50.html">возникновение сознания</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Во-первых, в ваших последних постах, довольно аналитичности, скажем так.
Но во-вторых, вы очень невнимательны... Пролетели мимо первого абзаца приводимой Вами цитаты.

Все же главное в том, что даже один шаг причинной связи... на самом деле состоит из более чем двух обстоятельств.
Действительные факты, события, объекты - многфакторны, и несводимы к простой последовательности.
Сначала возникает контструкция, некоторый симметрический образ, который обеспечивает существование собственных элементов. Суть именно в этом...

И ещё нужно понимать, что измышления возникают раньше решения задач. Нарративы, мемы, каскады костенеют, и поэтому конструктивность взглядов оказывается неприемлемой, мягко говоря. Глупость, это не недостаток чего-то, это нагромождение измышлений.

И ещё, всякое постулирование оснований приводит к невозможности самого факта существования. Это доказал К. Гедель, однако, к несчастью для себя и к радости попов, коротко говоря.

Можно прямо ответить о символах =, +.
Это операции симметрических преобразований, которые вынуждаются фактом динамики даже простейшего отношения... отнюдь не результат формализма и постулирования некоторых оснований. Факт существования, это явление отношений... И вы не сможете определить это понятие, существование, иным образом, хоть убейтесь.

Оснований, кроме естественных, не существует, даже в голове...
... Вот Вы написали: А=В+С. А это значит, А-В-С=0 и помимо этого тождества нет ни А, ни В, ни С.
Вы не можете ничего сказать и подумать, если в ваших звуках, символах нет смысла, который не может не содержать подлежащего сказуемого и предложного дополнения (это мин.), даже если Вы просто промычите или попрыгаете, или даже промолчите.
Естественные основания, это вектор (а не потом вектор... именно сначала вектор), это направление развития ситуации, динамического состояния естества, направления, либо к развитию жизни, либо к деградации и вырождению.
Другого не существует. Факт существования - принципиально динамическое явление.
Но если Вы сказали или сделали глупость, то потом будете ее доказывать, ища союзников, порождая "каскад на пути к вырождению. Хотя за это время вы успеете набить свой зоб и изуродовать свое поколение, но природа не прощает неадекватов, будь их тьма тьмущая... Это и есть нравственный закон, он же закон сохранения естества, скажем так.

Юрий Германович писал(а):Сначала возникает контструкция, некоторый симметрический образ, который обеспечивает существование собственных элементов. Суть именно в этом

Это вполне ясно.
То есть вербально начало своей концепции Вы формулируйте следующим образом:
"Сначала возникает конструкция, некоторый симметрический образ, который обеспечивает существование собственных элементов."
Соответственно, это есть сформулированная Вами словесная модель "фундамента" всей теории.

Более того, я так полагаю, что в дальнейшем (для простоты) вашу теорию справедливо рассматривать даже для одного пройдённого шага итерации рекурсии.

Но пока вопрос несколько не об этом.

Юрий Германович писал(а):Можно прямо ответить о символах =, +.
Это операции симметрических преобразований, которые вынуждаются фактом динамики даже простейшего отношения... отнюдь не результат формализма и постулирования некоторых оснований. Факт существования, это явление отношений... И вы не сможете определить это понятие, существование, иным образом, хоть убейтесь.

Если Вы признаёте своё аналитическое выражение " А + А^(-1) = 0 " как научное и имеющее смысл, то следовательно, каждый элемент выражения (*) должен иметь какое-то конкретное, вложенное Вами разумное значение.

Из Вашего текста следует, что в выражении (*) :
> операнд "А" - это есть действительно существующий материальный объект.
(Так ли это. Или Вы имели ввиду что-то другое?).
> операнд "А^(-1)" - это есть "обратный образ объекта А".
(Сразу возникают два вопроса прямо по существу.
Во-первых - "обратный" - это как? Как Вы конкретно определяете обратность "А^(-1)" к "А". При этом Вы говорите, что "А" не есть "НЕ А"
Во-вторых - "образ" - это что? Что Вы подразумеваете по используемым понятием "образ" - может быть это у Вас есть "воображаемое построение", или "конструктивная копия", материален ли этот "образ").
> операнд "0" - это "ничто и абсолютное ничто". При этом Вы прямо задаёте, что Ваш "ноль" соответствует следующему условию: " 0 <> А - А ".
(Этот момент также требует пояснения, так как тогда Ваш "ноль" порождает следующее противоречие:
" 0 <> А - А => А<>А ").
> операция "+" - это операция "симметрического преобразования".
(Но определить операцию, означает раскрыть - что она делает. Иначе говоря, в чём конкретно заключается симметрическое преобразование в части операции "+").
> операция "=" - это операция "симметрического преобразования".
(Сразу возникает вопрос - а у Вас операция "+" и операция "=" одного рода или разного?
Напомню, что бывают операции по своему происхождению - аддитивные, мультипликативные, сравнения...
Кроме того Вами не установлено - что конкретно делает операция "=".).

Пока хотелось бы получить развёрнутые ответы на все эти вопросы.


P.S.

И к Вам просьба - раскрывать вопросы только по существу. Околофилософские рассуждения лишь отвлекают от точного рассмотрения означенной темы.

Все ваши вопросы сводятся к единственному. И он пределен в приведённой Вами цитате, в самом начале.
Вы согласились, и Вам это понятно...
И вдруг Вы возвращаетесь к постулированию оснований, что в принципе абсурдно, и оставляет только философию (не скончаемую тарабарщину, как Вы справедливо определили в самом начале...).
Вы хотите спровоцировать каскад, или поток сознания...? Вам оно нужно?... Ибо такими темпами, нам с Вами до диффиренциальных уравнений и алгоритмов вычисления состояний естества, не дотянуться.

Из Вашего текста следует, что в выражении (*) :
> операнд "А" - это есть действительно существующий материальный объект.

НЕТ.
... А, (А-1) и 0 – САМО ОПРЕДЕЛЕНЫ. Их существование исчерпывается внешним отношением к двум другим. То есть ни одно из них невозможно помимо их конкретных отношений. Здесь А= - А(-1) - это отображение объектов в себя, а не от зеркала (не от заранее заданной плоскости…). В отличие от зеркального, отображение в себя (от нуля) - безусловно (всюду и всегда). И 0 (ничто и абс. ничто) - производное этой и только этой элементарной конструкции. И таким образом, ни что не может содержать менее двух собственных образов.
Таким образом отношение обеспечивает существование объектов отношений. И никаким другим образом существование, в том числе и 0, невозможно и не определимо. Существование, помимо факта отношений невозможно и не представимо.
Вы же эти ОТНОШЕНИЯ пытаетесь постулировать, заранее, на всю вселенную. Таких просто не бывает... И получаете "что угодно", что уже не имеет отношения к естеству, ни к природе, ни к сознанию.
Заметьте, ПРОИЗВОДНОЕ... Здесь нет ничего, кроме производных... И А, и 0, и "+", и "=" , это производные состояния отношений, собственных элементов некоторой конструкции. Существование элементов обеспечено отношением к некоторому множеству таких же... понимаете... как говаривал С. П. Капица.
Отношения же не могут не существовать. Понимаете... Но оказывается, что они представляют собой совершенно конкретную, принципиально динамическую конструкцию, далеко не все что угодно... а только перечислимое многообразие форм (смерть философии).

Объекты же, факты, события действительности - результат вынужденной экспансии этой формы, принципиально динамические явления, до того и помимо того не существующих. Но Мы с Вами таки дотянемся до их определения, через описанные ниже диф. ур-ния и алгоритмы их вычисления.

...операндов и проч. - того, что невозможно понять в принципе, типа коммунизма. Это тарабарщина на месте решения естественных задач. И подобные опыты, как доказал К. Гедель, бесперспективны. И о чем Вы также сказали в самом начале нашего разговора.

Юрий Германович писал(а):Все ваши вопросы сводятся к единственному. И он пределен в приведённой Вами цитате, в самом начале.
Вы согласились, и Вам это понятно.
И вдруг Вы возвращаетесь к постулированию оснований, что в принципе абсурдно, и оставляет только философию (не скончаемую тарабарщину, как Вы справедливо определили в самом начале...).
Вы хотите спровоцировать каскад, или поток сознания...? Вам оно нужно?

Дело в том, Юрий Германович, что в науке существует два теоретических метода описания научных моделей действительности:
1) вербальный,
2) математический.
Вербальный метод НЕ является точным (достоверным), и основан на формальной логике.
Математический метод является точным (достоверным), и то только при полном учёте погрешностей, вероятностей и полноты факторов. Математический метод построения моделей основан на теоретической логике.

Так вот, ввиду этого, естественно основной интерес представляют ваши выкладки аналитических выражений. А не столько Ваши словесные объяснения.

На каком основании Вы считаете свою вербальную модель более справедливой нежели Ваша аналитическая модель? Тогда как ваша аналитическая модель очевидно более формализована и выражена более однозначно.

Мне "ясно" только то, что Вы чётко сформулировали свою вербальную модель Начала, и это конечно же хорошо, но основной анализ вашей концепции должен проводиться по вашим выкладкам ваших формул (в том числе, и - Начальных) - и это научный подход.
Если Вы хотите познавать по иному, то это уже выйдет за рамки научного объективного подхода и останется Вашим личным субъективным мнением, не применимым, следовательно, для всех остальных.

Юрий Германович писал(а):А, (А-1) и 0 – САМО ОПРЕДЕЛЕНЫ

В науке все определения осуществляются субъектами сознания, по поводу объектов сознания.

Вводя подход "самоопределения" Вы исключаете субъекта сознания из акта познания в принципе(!), что непосредственно означает, что введённые Вами "А", "А^(-1)", "0" всегда ни для кого не существуют. Вы это осознаёте Юрий Германович, или нет?

Юрий Германович писал(а):Их существование исчерпывается внешним отношением к двум другим. То есть ни одно из них невозможно помимо их конкретных отношений.

Что в Вашей теории означает "внешний", а что, соответственно означает "внутренний" - определите пожалуйста.

Юрий Германович писал(а):Здесь А= - А(-1) - это отображение объектов в себя, а не от зеркала (не от заранее заданной плоскости…). В отличие от зеркального, отображение в себя (от нуля) - безусловно (всюду и всегда). И 0 (ничто и абс. ничто) - производное этой и только этой элементарной конструкции. И таким образом, ни что не может содержать менее двух собственных образов.

Ну то есть, в своём начальном аналитическом выражении (*), Вы имеете не "объект и его образ", а "образ и ещё один образ".
Но тогда всё же, что есть такое, и как непосредственно происходит "образ" в Вашей теории?

Юрий Германович писал(а):И таким образом, ни что не может содержать менее двух собственных образов.
Таким образом отношение обеспечивает существование объектов отношений. И никаким другим образом существование, в том числе и 0, невозможно и не определимо. Существование, помимо факта отношений невозможно и не представимо.

Но если у нас имеются "образ" и "ещё один образ", то как Вы удостоверяете объективность факта их отношений?

Юрий Германович писал(а):Таким образом отношение обеспечивает существование объектов отношений.
...
Вы же эти ОТНОШЕНИЯ пытаетесь постулировать, заранее, на всю вселенную.

Ну Ваша же теория, должно быть, не для каждого конкретного частного случая появления из "0" "образов", а она есть как фундаментальное описание изначальных принципов естества.
То есть, если по-Вашему всё же отношение предшествует существованию объектов (а точнее - образов), то это как раз должно быть именно Вашей первостепенной целью постулировать заранее всеобщие возможные отношения - во всяком случае, это и есть цель познания.

Юрий Германович писал(а):Заметьте, ПРОИЗВОДНОЕ... Здесь нет ничего, кроме производных... И А, и 0, и "+", и "=" , это производные состояния отношений, собственных элементов некоторой конструкции.

А в науке именно всевозможные операции и функциональные зависимости (преобразования) как раз и описывают ни что иное как "отношения".
Например, "X/Y", где операция сокращения ("/") показывает, что объект "Y" уменьшает объект "Х" кратно себе.

Юрий Германович писал(а):Отношения же не могут не существовать. Понимаете... Но оказывается, что они представляют собой совершенно конкретную, принципиально динамическую конструкцию, далеко не все что угодно... а только перечислимое многообразие форм

Получается, что в Вашу конструкцию действительности входят лишь отношения. А где же элементы конструкции? Где то самое - ЧТО? Где сама действительность, объективная действительность?

Юрий Германович писал(а):Объекты же, факты, события действительности - результат вынужденной экспансии этой формы, принципиально динамические явления, до того и помимо того не существующих.

Так в том, то и вопрос, что у Вас из неких "образов", которые сами есть непосредственная производная от НИЧТО (0) вдруг "вынужденно экспансируется" вся действительность, которая материальна!
Как непосредственно осуществляется эта "вынужденная экспансия" возможно пояснили бы указанные Вами операции "+" и "=".
Но Вы их опять не определили.

Юрий Германович писал(а):операндов и проч. - того, что невозможно понять в принципе

Как это "невозможно понять"?!?
Вы лично, по много раз на дню производите операцию над операндами, например, в своей речи.
Эти абстракции доведены у людей уже до автоматизма.
Например, произнося фразу "Я не высокий", Вы предварительно в своей голове производите унарную операцию логического отрицания над смысловым операндом "высокий".

igordex писал(а):В науке все определения осуществляются субъектами сознания, по поводу объектов сознания.

Пожалуй, здесь Ваша главная заморочка.
Никаких субъектов в природе не существует (ни в физике ни в голове). Их еще никто никогда не видел, хотя предполагают со времен изобретения загробной жизни. Хотя бы раз задумались... что вообще сознание не участвует ни в каких в процессах природы. Вы же сами-то не идиот, не субъект, признайтесь, наконец.
Это явление может быть инициировано только болезнью и насилием. Это познание, оно влечет соответствующую реакцию, страх и ненависть, и оно противоположно знанию механизмов природы.
Во-вторых, Вы не есть наука, а как раз наоборот... Вы представляете собой след страшной катастрофы человечества, с рогами вместо мозгов.

igordex писал(а):Вводя подход "самоопределения" ...непосредственно означает, что введённые Вами "А", "А^(-1)", "0" всегда ни для кого не существуют. Вы это осознаёте Юрий Германович, или нет?

Самоопределение, и вдруг не существует...?
И не я... "исключаю субъекта, а это Вы нахлобучиваете это измышление. И выбираете из моих постов самое несущественное... что попало... Тузику, что ни дай...
ВООБЩЕ СМЕХ НА ЛУЖАЙКЕ. Вечно я вляпаюсь...

Еще раз обращаюсь к модерам. Моя тема не имеет никакого отношения к философии, тем более к философам, мягко говоря.
Либо прошу снести ее к чертовой матери.

Юрий Германович писал(а):Пожалуй, здесь Ваша главная заморочка.
Никаких субъектов в природе не существует (ни в физике ни в голове). Их еще никто никогда не видел, ...
Хотя бы раз задумались.. что вообще сознание не участвует ни в каких в процессах природы...

Так Вы утверждаете, что Вы физик! И Вы не знаете, что такое "субъект"!!! И Вы не знаете в чём отличие "субъекта" от "объекта"?
Просто поразительно.

А хотя бы с принципом неопределённости Гейзенберга, зависимой дифракцией электронов, коллапсом волновой функции Вы знакомы?

С такой отраслью науки как Психология Вы знакомы? С Биологией Вы знакомы?
Вы хотя бы в курсе как ставятся реальные физические эксперименты?

Вот почитайте хотя бы здесь ( https://theoryandpractice.ru/posts/8507 ... experiment ) о том, какова зависимость физических явлений от субъекта сознания (наблюдателя).

Юрий Германович писал(а):Самоопределение, и вдруг не существует...?
И не я... "исключаю субъекта, а это Вы нахлобучиваете это измышление. И выбираете из моих постов самое несущественное... что попало... Тузику, что ни дай...

А Вы можете аргументированно и разумно ДОКАЗАТЬ, что я нарушил истину?
Вы можете конкретно указать на нарушение мной фактов действительности, или на нарушение логики, или на нарушение мной здравого смысла?

Ну или, наконец, Вы можете хотя бы ответить на поставленные мной выше вопросы, ясно и по существу?

igordex писал(а):И Вы не знаете в чём отличие "субъекта" от "объекта"?

Я точно не знаю. Но в подражании Платону - Человек, как биологический объект, это скопище клеток без перьев с двумя ногами для тусовки на земной хляби,и имеющий органы для распространения скрипа извилин, расположенных в верху.
Субъект - полит.философское переопределение этих биологических объектов по внутреннему и внешнему отличию. Например - Россиянин - тупиковая ветвь генеральной линии деградации "Гомо Доллар".
С уважением Овод

alexandrovod писал(а):Россиянин - тупиковая ветвь генеральной линии деградации

Кто куда, а вшивый в баню!
Давайте без политических аллюзий.
Когда я говорю "субъект" то имею в виду в первую очередь и безусловно себя любимого. Причём источником этой субъективности в себе я вижу то самое cogito, которое заключается в способности создавать модели объектов = выделенных моей интенцией частей действительности, актуальных для поддержания моего существования.
Среди таких объектов обращают на себя внимание те, которые вызывают сильное подозрение, что они, подобно мне, тоже являются субъектами.

Зависимость физических явлений от субъекта... это и есть определение субъекта, диагноз.
Существуют адекватные реакции жизни.
Но и неадекватные, крайняя степень которых, это субъект.
Это идиоты скрывающиеся от правосудия,
особый вид идиотизма, пока не подпадающий под юрисдикцию,
Хотя самый распространённый и самый опасный...