Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Адекватна ли пространственно-временная модель?

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#1  Сообщение npduel » 23 мар 2017, 16:14

Трудности, которые возникают при попытках объяснить убеждённым антирелятивистам лоренцевы "сокращения" и "замедления", чаще всего связаны не с незнанием антирелятивистом примитивной алгебры преобразований Лоренца, а с более фундаментальными причинами. На большинстве электронных форумов с антирелятивистами дискутируют, как я их называю, улюлюльты, которые не вникают в путанные умопостроения своих оппонентов и научную дискуссию подменяют бездумным улюлюканьем:"У-лю-лю-лю! Ату его! В школу!".
Высокообразованный и, часто, остепенённый антирелятивист прочёл по теории относительности значительно больше учебников, научных книг и статей, чем любой улюлюльт. Но в Физической энциклопедии (т.2, С.608) на беспокоящий его вопрос отвечают так:
Изображение
а в учебнике Я.П. Терлецкого и Ю.П.Рыбакова "Электродинамика" (М.:"Высшая школа", 1990, стр. 232).об этом же пишут не так:"...относительный обратимый характер обоих эффектов обусловлен одной и той же причиной - относительностью одновременности пространственно разобщённых событий".
Ну и что делать бедному антирелятивисту? Ими обычно становятся люди, религиозно верящие, что человеческое мышление способно разобраться в том, что происходит на самом деле в материальной природе. Поэтому они добиваются чёткого ответа на вопрос:"В чём же действительная причина лоренцева "сокращения", относительность результатов измерений или относительность одновременности событий?". Не получив чёткого ответа, антирелятивисты выдумывают массу трудных для понимания улюлюльтами мысленных экспериментов с загорающимися лампочками или останавливающимися по световому сигналу часами, чтобы выявить, что происходит на самом деле.
Долгое время меня вполне удовлетворял такой ответ на основной вопрос антирелятивистов:"То, что происходит в материальной природе на самом деле, рациональным человеческим мышлением принципиально непознаваемо". Природу мы описываем физическими моделями, и модель СТО бесспорно непротиворечивая модель, вполне адекватно описывающая все наблюдаемые релятивистские эффекты."
Лишь сравнительно недавно пришло понимание, что СТО является надстройкой над другой придуманной людьми моделью - моделью пространства и времени (ПВ), при посредстве которой мы описываем изменения материального мира. СТО лишь исправляет недостатки модели ПВ, даёт для этого эффективный инструмент - преобразования Лоренца, превращающие синтетическую модель ПВ + СТО во вполне адекватную всем наблюдениям.
Пока нет полной ясности, в чём заключаются недостатки модели ПВ и какая модель более адекватна релятивистским движениям материи, но не вызывает сомнения, что недостаточно адекватна не модель СТО, а именно модель ПВ. Это видно из мысленного эксперимента, в котором отсутствуют измерения каких-либо параметров объекта, движущегося с релятивистской скоростью относительно наблюдателя, отсутствует необходимость синхронизации разнесённых в пространстве часов и отсутствует необходимость интересоваться их одновременностью.
Пусть есть два неподвижных относительно друг друга точечных космических объекта А и В. Пусть по прямой линии, соединяющей А и В, с постоянной неизвестной релятивистской скоростью летит третий объект С. Для рассматриваемой здесь задачи неважно, каким способом он наблюдал А и В, но будем считать, что он совершенно точно зафиксировал по своим часам, что расстояние от А до В он пролетел за одну секунду. Впоследствии, после путешествия, С спросил в Центре управления полётами:
-Какое расстояние от А до В?
-1 парсек.
-Не может быть. Наверное, они ошиблись. Я никак не мог пролететь 1 парсек за 1 секунду.
-Нет, их измерения мы проверяли. Скорее всего, у тебя, С, во время полёта неправильно шли часы. Если бы А и В по своим часам измеряли действительный промежуток времени, затраченный тобой на пролёт расстояния между ними, мы бы тебе доказали, что твои часы во время полёта шли неверно.
Такой диалог состоялся между путешественником С и Центром, потому что в этом мысленном эксперименте предполагается, что преобразования Лоренца и теория относительности ещё не разработаны, поэтому не осуществлялись те измерения параметров объектов и синхронизации часов, которые теперь применяются в подобных случаях.
Тем не менее, событие, состоящее в инерционном путешествии С от А до В, в полной мере обеспечено необходимыми измерениями достаточно точными исправными приборами. Такие измерения тысячекратно реально осуществлялись в экспериментах с нестабильными частицами.
В рассмотренном мысленном эксперименте есть только одно физическое пространство - это пространство, в котором расположены А, В, Центр и в котором путешествовал С (в сопутствующем ему пространстве он неподвижно покоится). Расстояние между А и В в этом пространстве тщательно измерено и, конечно же, не изменялось от того, что С захотелось очень быстро полетать. Часы в рассмотренном мысленном эксперименте тоже только одни. Это часы, неподвижные относительно того С, кто единственный наблюдал своё путешествие и тратил на него своё личное время. Часы он тщательно проверил до полёта и сразу же после него. Хотя мысленный путешественник С не знает преобразований Лоренца и принцип относительности Пуанкаре, он хорошо знает принцип относительности Галилея, поэтому здраво рассудил:"Летал не я, а А с В пролетели мимо меня, и мои часы не могли изменить свой ход из-за того, что они где-то там летали".
Таким образом, обе упомянутые в энциклопедии и в учебнике причины лоренцевых "сокращений" и "замедлений" в этом эксперименте отсутствуют, но пока не известен другой способ "объяснить", как удалось С пролететь за 1 секунду 1 парсек, кроме утверждений, что или часы С на время путешествия замедлили свой ход, или расстояние между А и В на это время скукожилось. Причём "объяснение" можно выбирать по вкусу любое из этих двух, но только одно. Оба они равноправны, подтверждаются реальными измерениями, но каждое исключает второе. Узнать, что происходит в природе на самом деле, как это хочется антирелятивистам, конечно, невозможно, но и общепринятая модель, которая даёт два разных взаимоисключающих ответа на один вопрос, не может быть признана в достаточной степени адекватной. Это качественно напоминает две проекции на взаимно перпендикулярные плоскости размещённого в трёхмерном пространстве плоского квадрата, две стороны которого - это оси координат x, t.
Скорее всего, недостаточная адекватность, без СТО, используемой сейчас в физике пространственно-временной модели связана с тем, что она представляет собой проекцию какой-то неизвестной пока модели более высокого ранга на "точку зрения" конкретного наблюдателя. Сколько наблюдателей, столько и пространственно-временных моделей. Г.Минковский в 1908-м г. надеялся, что псевдоевклидово пространство-время станет искомой моделью высшего ранга, мировой моделью. Не получилось. По образному выражению Эддингтона (1939), теория относительности должна выйти из собственных берегов, чтобы получить определение длины, без которого она не может существовать.
Определение промежутка времени тоже находится за "берегами" теории относительности. Августин, впервые пришедший к выводу, что время не существует объективно, исходил из привычных представлений о течении времени: прошлое уже не существует, будущее ещё не существует, настоящее же не имеет никакой протяжённости; следовательно, по мнению Августина, время не обладает реальностью. Он не заметил, что реальностью не обладает не тот автономный от человека процесс изменений материи, который мы пока описываем моделью времени, а идеализированная модель стрелы времени, состоящей из точечных мгновений.
Как точка в модели пространства, так и мгновение в модели времени - это идеализированные понятия, вполне приемлемые при небольших скоростях движений материи, но при релятивистских скоростях модели точки и мгновения по каким-то неизвестным пока причинам недостаточно адекватны проявлениям реальной природы. В этом можно убедиться, рассмотрев в преобразованиях Лоренца пространственный интервал между двумя точками на оси движения в штриховой ИСО. Каким бы не было расстояние между этими точками, в формулах Лоренца оно умножается на один и тот же коэффициент. При устремлении интервала к нулю, в непрерывном пространстве (а именно такое рассматривается в СТО) крайние его точки сольются в одну. Однако, в СТО "длина" этой точки должна быть умножена на лоренцев коэффициент, а в геометрии пространственно-временной модели точки в исходной и в штриховой ИСО совершенно одинаковы при любой скорости их относительного движения. Следовательно, пространственно-временная модель недостаточно адекватна преобразованиям Лоренца, основанным на этой модели.
Скорее всего, будущая адекватная модель релятивистских изменений материальной действительности продемонстрирует, почему в этом случае к моделированию неприменимо понятие "точка", неважно - одномерная ли (время), трёхмерная (пространство) или четырёхмерная (пространство-время). "Точка" - это неизменный идеальный объект, а в релятивистских изменениях материи нет ничего неизменного, способного только "перемещаться" в пространстве-времени. Поэтому понятия "физическое событие" и "точка" в общем случае несовместимы.
В будущей более адекватной модели релятивистских движений материи, которая заменит нынешнюю модель ПВ+СТО, обязательно нужно выявить физическую природу скорости света как единственную скорость изменени1 в материальном мире. Эта скорость появилась в преобразованиях Лоренца из однородных уравнений Максвелла, где она имеет единственный физический смысл скорости света. Потом Пуанкаре помог Лоренцу привести в лоренц-инвариантную форму неоднородные уравнения Максвелла, связав тем самым скорость света с вещественными источниками электромагнитного поля.
В ХХ веке в физике теоретически и экспериментально обоснована адекватность материальной природе других дифференциальных уравнений (Клейна-Гордона, Дирака, Прока...), в которых скорость света имеет смысл распространения изменений в волнах де Бройля. В стройно взаимосвязанной совокупности этих уравнений и следует искать замену модели ПВ+СТО, что откроет новые перспективы перед наукой и техникой.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/adekvatna-li-prostranstvenno-vremennaya-model-t4206.html">Адекватна ли пространственно-временная модель?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>

За это сообщение автора npduel поблагодарили: 2
alexandrovod (24 мар 2017, 21:11) • astrolab (24 мар 2017, 15:26)
Аватар пользователя
npduel
 
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 23 окт 2016, 10:53
Откуда: Подмосковье
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Адекватна ли пространственно-временная модель?

Сообщение Рекламкин » 23 мар 2017, 16:14

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#2  Сообщение astrolab » 24 мар 2017, 15:29

Хорошая работа! Вот только преобразования Лоренца не следует вовсе привязывать к ПВ. Для этого достаточно уйти от тела - материальной точки - к телу с определенной формой и объемом.
С уважением, Виктор Петров
Аватар пользователя
astrolab
 
Сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 20:04
Откуда: Самара
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 235 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#3  Сообщение npduel » 24 мар 2017, 17:08

npduel писал(а):...эффективный инструмент - преобразования Лоренца, превращающие синтетическую модель ПВ + СТО во вполне адекватную всем наблюдениям.

Поскольку бывший мой собеседник, исключённый из круга общения, продолжает зашумлять мои темы, то приходится дать дополнительные пояснения по всем, будто бы, известным вопросам. Пространство и время в физике выступают в двух ипостасях:
Изображение
В одной ипостаси в этом определении из Физической энциклопедии под объектами понимаются материальные тела, во второй - идеализированные точки, в достаточной степени адекватно отображающие местоположения тел на осях координат. Так, в законе всемирного тяготения тела заменены точками (центрами тяжести), между которыми измеряется расстояние для вычисления силы их притяжения. Во второй ипостаси идеализированные точки некоторые исследователи не проверяют на адекватность наблюдаемой природе (например, точки-события в пространстве-времени Минковского). Эта ипостась пространства и времени в данной теме не обсуждается. Космический путешественник С в мысленном эксперименте, описанном в стартовом сообщении, путешествовал в реальном космическом пространстве, где интересовавшие его объекты были большие планеты А и Б, движущиеся в этом пространстве неподвижно относительно друг друга. Неважно, какие точки на этих планетах он избрал в качестве их "центров", поскольку расстояние между ними (1 парсек) значительно превосходит их размеры (тысячи или десятки тысяч км). Поэтому, в обсуждении стартового сообщения этой темы нужно всегда помнить, что даже в мысленных экспериментах здесь имеются в виду реальные материальные объекты, заменяемые точками только в тех случаях, когда это не уводит от реальности. В мысленном эксперименте с космическим путешественником все три объекта вполне можно заменять точками, вот используя при анализе подобных экспериментов преобразования Лоренца, нужно вдумчиво разбираться, какие точки в координатах пространства-времени адекватно описывают "центры" материальных тел, а какие - точки в мысленных системах координат, отображающих "что было бы, если бы Мюнхаузен сидел на летящем ядре". Тема эта посвящена релятивистскому движению реальных объектов, а не анализу "полёта Мюнхаузена".
Аватар пользователя
npduel
 
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 23 окт 2016, 10:53
Откуда: Подмосковье
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#4  Сообщение Андрей Р » 24 мар 2017, 17:21

npduel писал(а):теоретически и экспериментально обоснована адекватность материальной природе других дифференциальных уравнений (Клейна-Гордона, Дирака, Прока...), в которых скорость света имеет смысл распространения изменений в волнах де Бройля. В стройно взаимосвязанной совокупности этих уравнений и следует искать замену модели ПВ+СТО, что откроет новые перспективы перед наукой и техникой.

Осталось понять физическую природу волн ДеБройля.. пока удовлетворительно справляется концепция о представлении "неизвестных волн" в виде вероятностной функции, но есть и множество других гипотез..
Андрей Р
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 14:04
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#5  Сообщение astrolab » 24 мар 2017, 18:41

npduel писал(а):нужно всегда помнить, что даже в мысленных экспериментах здесь имеются в виду реальные материальные объекты, заменяемые точками только в тех случаях, когда это не уводит от реальности.

Кроме размеров объектов и колоссальных расстояний, есть еще колоссальные скорости. Вот тут-то и проявляют себя микроскопические размеры тела, к ним-то и стоит применить преобразования Лоренца. Кстати, именно размеры нуклонов дают 43 угловых секунды за столетие смещения перигелия Меркурия.
npduel писал(а):Тема эта посвящена релятивистскому движению реальных объектов, а не анализу "полёта Мюнхаузена".

Уж куда реальнее - целый Меркурий!
Андрей Р писал(а):Осталось понять физическую природу волн ДеБройля

Совершенно верно. В моей концепции они существуют естественным образом.

Адекватна ли пространственно-временная модель? Вполне. Не адекватны наши представления о излучении и веществе на микроскопическом уровне.
С уважением, Виктор Петров
Аватар пользователя
astrolab
 
Сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 20:04
Откуда: Самара
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 235 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#6  Сообщение npduel » 24 мар 2017, 19:19

npduel писал(а):В будущей более адекватной модели релятивистских движений материи, которая заменит нынешнюю модель ПВ+СТО, обязательно нужно выявить физическую природу скорости света как единственную скорость изменени1 в материальном мире.

Поскольку копошащиеся в игноре продолжают "наводить тень на плетень", то приходится снова возвращаться к стартовому сообщению. Процитированную фразу из стартового сообщения не следует понимать так, как поняли копошащиеся, что, будто бы, ещё неясна физическая природа скорости света. Ничего подобного, в теме "Модель Крауфорда" подробно рассказано каким бесспорным методом физик Крауфорд окончательно закрыл этот вопрос. Речь в процитированной фразе идёт о совсем о другом. В нынешней модели ПВ+СТО скорость света выступает как предельная скорость, которая не может быть превышена ни одним материальным объектом. А из модели Крауфорда и уравнения Клейна-Гордона однозначно следует, что это не предельная скорость, а единственная скорость движения материи в нашем мире. Причём, Крауфорд своей моделью выявил, почему эта скорость единственная. Потому что наш мир - это система одинаковых осцилляторов, связанных совершенно одинаковыми связями. Поэтому естественно, что скорость передачи возбуждений от осциллятора к осциллятору одна и та же, единственная. Вот и нужно, чтобы в будущей модели, которая заменит модель ПВ+СТО, единственность скорости органически и в явном виде вошла в модель.
Аватар пользователя
npduel
 
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 23 окт 2016, 10:53
Откуда: Подмосковье
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#7  Сообщение astrolab » 24 мар 2017, 20:49

npduel писал(а):это не предельная скорость, а единственная скорость движения материи в нашем мире.

npduel писал(а):Вот и нужно, чтобы в будущей модели, которая заменит модель ПВ+СТО, единственность скорости органически и в явном виде вошла в модель.

Вот именно в таком виде она и входит в мою модель.
С уважением, Виктор Петров
Аватар пользователя
astrolab
 
Сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 20:04
Откуда: Самара
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 235 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#8  Сообщение Андрей Р » 25 мар 2017, 20:52

npduel писал(а): связанных совершенно одинаковыми связями

Природа таких связей не ясна, из уравнения (2) вид запаздывающего решения уравнения Клейна-Гордона, см. радиожурнал, следует, что через такие связи неких осцилляторов передается ЭМ энергия. Возникает вопрос: - чем обусловлены такие связи? И были ли раньше в истории физики подобные предположения? Сразу вспоминается предположение Анри Пуанкаре в проблеме нестабильности электрона, как заряженной сферы. Он предположил, что должны существовать стягивающие силы неэлектромагнитной природы, которые и получили названия "резинки (натяжения, напряжения) Пуанкаре". Этими неэлектромагнитными по своей природе "пружинами Пуанкаре" многие ученые объясняли разные гипотезы и не состыковки в исключительности ЭМ природы. Это касается и ЭМ природы массы электрона и модели частиц и пространства, где структуры конструировались ЭМ свойствами совместно с "натяжениями Пуанкаре".
Андрей Р
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 14:04
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#9  Сообщение alexandrovod » 26 мар 2017, 08:04

Андрей Р писал(а): что через такие связи неких осцилляторов передается ЭМ энергия. Возникает вопрос: - чем обусловлены такие связи?

У меня возникает несколько другой вопрос - как поперечное возбуждение и даже продольное полностью передаётся ортогональным осцилляторам без изменения своей поляризации, по этому и предложил их расположение в форме пентадодекаэдра (иконосаэдра). При таком расположении вероятность передачи на не параллельный осцилятор = 1/137,8 но это без поправок на пере излучение. И к тому же такая передача в пентадодекадере (зеркально-поворотная симметрия) эффективно только для спиральной, а не плоской волны. Для зеркальной наоборот для плоской.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 2903
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 502 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: Адекватна ли пространственно-временная модель?

Комментарий теории:#10  Сообщение Андрей Р » 26 мар 2017, 11:23

alexandrovod писал(а):как поперечное возбуждение и даже продольное полностью передаётся ортогональным осцилляторам без изменения своей поляризации, по этому и предложил их расположение в форме пентадодекаэдра (иконосаэдра).

Это больше вопрос к автору статьи, в моем представлении по указанной автором модели пространства, следующее: Если согласиться с гипотезой построения пространства в виде взаимосвязанных "узловых" осцилляторов, то при конечной и единственной скорости распространения возмущения, количество связей - не имеет значение. Скорее главное, чтоб выполнялось условия:
1. Количество связей должно однозначно определять в пространстве любой осциллятор (минимум 4 связанных осциллятора не в одной плоскости)
2. Связи любого осциллятора должны быть только со смежными осцилляторами ( Расстояния до ближайших осцилляторов от рассматриваемого, должны быть равны)
Тогда путь распространение возбуждения от одной точки пространства до другой, можно рассмотреть в виде графа таких связей и рассчитать перенос энергии..Располагать в форме пентадодекаэдра (иконосаэдра) это Ваше право, я ж не автор статьи, а всего лишь высказал свою точку зрения вопроса, если такой вопрос есть. Конечно такая модель ничего общего с действительностью не имеет и для этого есть серьезные аргументы, но что мешает воображению представить мир таким? Легко понятная и красивая идея!

За это сообщение автора Андрей Р поблагодарил:
alexandrovod (26 мар 2017, 11:40)
Андрей Р
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 14:04
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 11