Механика Ньютона Критическое осмысление

Unlimiter писал(а):Относительное движение ( другого не бывает)

Что такое «относительное движение»?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Unlimiter писал(а):Даже Эйнштейн в конечном итоге понял ошибочность подобного умозаключения, сформулировав своё знаменитое "Если мышь смотрит на Вселенную, изменяется ли от этого состояние Вселенной?", а вам даже его подсказка не помогает Сочувствую

А вы думаете не меняется?

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

nik-30 писал(а):В философском понимании все тела во Вселенной находятся в абсолютном непрерывном движении.

С этим я соглашусь.

nik-30 писал(а): Это движение непрерывно меняется по скорости и направлению.

А вот это вот уже вы зря сказали. «Скорость» - это не понятная метафизическая концепция, смысл который (как и почти весь семантический аппарат физике – не ясен). Посудите сами: вот что такое мгновенная скорость? Это производная пути по времени? А что такое "путь"?
Это длина траектории? а что такое траектория? Это кривая по которой движется тело? А что такое кривая? Это некое непрерывное множество точек в пространстве? Ну хорошо. Допустим у нас имеется некое непрерывное множество точек в пространстве. Поскольку ни каких точных понятий о том, что такое пространство нет, то мы можем считать, что в нем возможны любые траектории.
Хорошо известно, что существуют непрерывные кривые, не имеющие, однако производной ни в одной точке. Получается, что тело двигаясь по такой кривой не имело бы скорости не в один момент времени! Но если движение возможно без скорости, то нафиг вообще вводить скорость как какую-то "динамическую характериску" каким-то там образом характеризующую движение?А потом: какие-то совершенно непостижимые "законы Ньютана" говорят о том, что если движение осуществляется не равномерно и прямолинейно, то оно осуществляется с некоторым ускорением. Но ускорение это вторая производная пути по времени. Каким образом может существовать вторая если не существует уже первая? И если вы под пространством понимаете нечто в чем определенные кривые запрещены, то тогда опишите что именно вы под ним понимаете.
И прежде всего: существует ли оно только как некая абстракция, или оно существует как физическая реальность? Взаимодействует ли оно с предметами, да и что вы понимаете под предметами вообще? Пол предмета это предмет? А два предмета это предмет? Чем пространство отличается от предмета? если пространство это абстракция в приорде не существующая, то укажите метод в соответствии с которым чувственно наблюдаемым предметам мы ставим в соответствие вот эти "точки пространства" находящимися в нашем уме.
Одним словом: пока нет ответов ни эти вопросы, говорить ни о скорости ни об ускорении (а значит и всех "Законах" Ньютана ) – не приходится. Они просто не наделены смыслом.

nik-30 писал(а):Всё течёт и всё изменяется.

Одна поправочка: кроме закона перемен.

nik-30 писал(а):Поэтому независимое состояние тела может быть только относительным.

Совершенно непонятное высказывание. Все тела во вселенной связанны либо непосредственно, либо через другие тела со всеми другими. Невзаимодействующих тел, тел, никак себя ни в чем принципиально непрявляющих в природе – нет .Это вновь не физическая а метафизическая реальность.

nik-30 писал(а):1. Относительное состояние покоя или равномерного прямолинейного движения тела наблюдается, если в данной системе отсчёта на тело не действуют другие тела.

Ещё одно туманное метафизическое понятие -«система отсчета».
Вот я сижу в своей комнате и смотрю глазами по сторонам. Люстру - вижу, окно вижу, кровать вижу, книжки вижу, ковер вижу, запах дезодоранта - ощущаю, вкус сока чувствую языком, как играет музыка - слышу. А вот "систему отсчета" могу ли я увидеть глазами, услышать ушами, лизнуть языком, прикоснуться рукой, понюхать носом? Ковер - это система отсчета? Кровать это система отсчета?
Окно это система отсчета? Если ничто из этого не система отсчета, то где существует система отсчета? пальцем обошли весь мир, нигде системы отсчета не нашли, спрашивается: о чем вообще говорят физики? О том, что я каким-то образом "должен задуматься" и тогда у меня в сознании родиться некое понятие, и вот тогда в мире возникнет некий объект "система отсчета"? Или он возникнет в моем мышлении? И что же в моем мышлении будет двигаться весь мир? Но тела не могут двигаться относительно моих мыслей. Мысли и вещи - нечто радикально отличное, поэтому, совершенно не ясно, что имеется в виду под "системой отсчета". Особенно в виду того, что тела двигались за долго до того, как это "понятие" (оно не может являться понятием поскольку - совершенно не понятно) вообще ввели в физику.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/mehanika-nutona-kriticheskoe-osmislenie-t1484-80.html">Механика Ньютона Критическое осмысление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий #24.
Уважаемый Unlimiter. Познакомился с Вашей статьей указанной в Вашей ссылке. Должен признаться осталось какое то смутное ощущение, на подобие от слов из одной песни, «вихри враждебные веют над нами». Скажите пожалуйста как Вы представляете себе взаимодействие вихрей, мне это не удалось сделать. В одном только я с Вами согласен, что любое движение является квантованным. Это видно на таком примере. Если мы произведем удар по шару, что произойдет с шаром? В первый момент задняя часть (в отношении к направлению движения) , по которой мы произвели удар деформируется. Эта деформация не сразу передастся передней части, так как энергия удара имеет конечную скорость распространения и поэтому на эту операцию будет затрачено некоторое время. Когда эта энергия достигнет передней части шара, она переместится вперед на такое же расстояние уплотняя поле перед передней частью шара, на что также уйдет некоторое время, как и на заднюю деформацию и в целом шар переместится на расстояние деформации, а перемещение займет определенное время. При деформации задней части произойдет некоторое разряжение энергии гравитационного поля. Однако энергия этого поля за шаром сомкнется и опять получится некоторое воздействие на шар, на подобие удара и весь процесс опять повторится, а наш шар приобретет равномерное прямолинейное движение. Задержка времени на перемещение разных частей шара из одного положения в другое и определят квантованность движения. Теперь, что касается законов Ньютона, вообще то все законы пишутся для идеального случая. Поэтом при использовании таких законов в реальных условия необходимо вводит дополнительные данные, это начальные и конечные условия, соответствующие поправки и коэффициенты в зависимости от воздействия внешних причин и т. д. Поэтому утверждать, что какой то закон не отвечает реальностям, это не корректно. Просто надо понимать о чем конкретно говорит каждый закон. С уважением, Борис.

Виталий П писал(а):Хорошо известно, что существуют непрерывные кривые, не имеющие, однако производной ни в одной точке

В природе нет ни кривых, ни прямых. В природе есть движение тел. Наблюдатель вынужден выбрать какое то тело за "неподвижное" (хотя в природе нет неподвижных тел) и ОТНОСИТЕЛЬНО этого тела измерять движение другого. Измеряет он это движение своими средствами измерения (вспомните, как Торричели измерял высоту ртутного столба!). Но представить обществу результаты своих наблюдений он вынужден в общепринятых понятиях.
Если наблюдатель наведёт перекрестие своего бинокля на неподвижный предмет, то по шкале бинокля он определит скорость, скажем - мотоциклиста. А если он наведёт перекрестие бинокля на мотоциклиста, то ему придётся самому вертеться, чтобы определить "удаление" того предмета.
К сожалению, в научной литературе нет широкого обсуждения наблюдений Тихо Браге. Вот бы на примере его "систем отсчёта" и порассуждать об ИНЕРЦИОННЫХ системах отсчёта.

Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:

Борис Шевченко писал(а):Задержка времени на перемещение разных частей шара из одного положения в другое и определят квантованность движения.

Шар отскакивает, ОТТАЛКИВАЯСЬ прогнутой частью от ударяющего тела.

Ответ на комментарий #83.
Уважаемый nik-30. Вы абсолютно правы, конечно же, но только через время которое необходимо для того, что бы информация о ударе дошла до передней части шара. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):что бы информация о ударе дошла до передней части шара. С уважением, Борис.

Уважаемый Борис ! Ну что Вам далась эта ИНФОРМАЦИЯ ! Ну почему не УПРУГИЙ ИМПУЛЬС ?
Вы что? Сущность каждой вещи рассматриваете как информацию? Так она весьма и весьма многогранна. А в конкретном явлении проявляется какой то определённый параметр. И его, этот конкретный параметр, мы должны указывать, а не прятаться за какую то ИНФОРМАЦИЮ.
Впрочем, я получил образование в прошлом веке, видимо поотстал маленько от... шустряков.

nik-30 писал(а):видимо поотстал маленько от... шустряков.

Время удара зависит от размера шара и свойств материала,, Где плотность вещества и модуль Юнга.
Момент удара, требует динамического рассмотрения, и формализовать его проще через информацию. Тогда волновой вектор - оператор импульса, для наглядности можно рассматривать, как положение стрелок виртуальных часов, отмеряющих время волны в шаре. Величина вектора не имеет значения.
Но его можно и определить, с использованием законов сохранения, прировняв кинетическую энергию удара к потенциальной энергий деформации. Для шара довольно сложное мероприятие, так как он, имеет фокусирующую поверхность.
Для мяча или стержня, проще.

Виталий П писал(а):Поскольку ни каких точных понятий о том, что такое пространство нет, то мы можем считать, что в нем возможны любые траектории.

Для этого и вводится система отсчёта - условия ограничения пространства, например лоб и стенка, где, лбом об стену или стенкой по лбу, одинаково больно.

Виталий П писал(а):Посудите сами: вот что такое мгновенная скорость?

Это, скорость в данный момент времени t, зависящая от начальных условий и условий движения (ускорение), а Ваше заключение V=dS*dt, есть средняя скорость движения на отрезке пути, так как система отсчёта ( из точки А, в точку Б) ограничивающая пространство событий, не определена.

Виталий П писал(а):Каким образом, может существовать вторая, если не существует уже, первая?

Опять, ускорение определяется действием силы – динамика - процесс изменения движения, а Вы говорите о движении тела относительно наблюдателя – кинематика - факт свершившийся.
Формулы, подбирайте по смыслу!

Ответ на комментарий #85.
Уважаемый nik-30. Упругий импульс и есть та информация который должен дойти до передней части шара, что бы шар мог сдвинулся с места. С уважением, Борис.

Анатолич писал(а):Для этого и вводится система отсчёта - условия ограничения пространства, например лоб и стенка, где, лбом об стену или стенкой по лбу, одинаково больно.

Не понял пояснений.

Анатолич писал(а):Это, скорость в данный момент времени t, зависящая от начальных условий и условий движения (ускорение), а Ваше заключение V=dS*dt, есть средняя скорость движения на отрезке пути, так как система отсчёта ( из точки А, в точку Б) ограничивающая пространство событий, не определена.

Я ни делал такого «заключения». И скорость считается по иной формуле, что мгновенная, что не мгновенная.

Анатолич писал(а):Опять, ускорение определяется действием силы – динамика - процесс изменения движения, а Вы говорите о движении тела относительно наблюдателя – кинематика - факт свершившийся.
Формулы, подбирайте по смыслу!

Для того, чтобы говорить о силе, вы обязаны в начале создать учение о пространстве и времени. Ибо силу вы определяете как величину пропорциональную ускорению и массе. Но ускорение - это поризводная скорости по пути, или вторая производная пути по времени. Если же вы и само ускорение определяете через силу, а силу через ускорение – то замыкаетесь в порочный круг, лишая оба понятия смысла.
И ещё: не бывает никакой «кинематики», «динамики», «СТО», «ОТО», «РТГ», «КМ» и прочей чуши. Мир – един, и есть такой какой есть. А как вы там его описываете это 25 вопрос. Объективно мы наблюдаем движение. Какие категории вы вводите для описания движения? Порстранство? Что такое пространство? Ваш палец – это пространство? А картина на стене пространство? А жук ползущий по дереву – пространство? Если ни один конкретный предмет не есть порстранство, а все сущее это и есть совокупность предметов – то пространства попросту не существует. Тогда под порстранством вы понимаете некую абстракцию. Но если так то укажите способ в соответствии с которым вы реально наблюдаемым предметам: окнам, картинам, жукам, помидорам, обезьянам и т.д. отводите что-то в этой абстракции. Если вы хотите жульническим путем утвердить некое порстранство непрерывное, евклидово и трехмерное, которое есть «наемная казарма» для предметов, то вы тем самым впадает в ту трудность , что в таком протранстве возможны непрерывные траектории, не имеющие производной ни в одной точке. Так как движение вы мыслите как движение по непрерывным кривым (иначе зачем вообещ тогда вводить пространство?) – то движение по таким кривым не может быть описано припромощи той динамической характеристики, которую вы именуете «скорость» и «ускорение».
Значит вы должны запретить такие тракетории. В таком случае ваше пространство уже не будет обычным трехмерным пространством.

Анатолич писал(а):Для этого и вводится система отсчёта - условия ограничения пространства, например лоб и стенка, где, лбом об стену или стенкой по лбу, одинаково больно.

Не понял пояснений.

Анатолич писал(а):Это, скорость в данный момент времени t, зависящая от начальных условий и условий движения (ускорение), а Ваше заключение V=dS*dt, есть средняя скорость движения на отрезке пути, так как система отсчёта ( из точки А, в точку Б) ограничивающая пространство событий, не определена.

Я ни делал такого «заключения». И скорость считается по иной формуле, что мгновенная, что не мгновенная.

Анатолич писал(а):Опять, ускорение определяется действием силы – динамика - процесс изменения движения, а Вы говорите о движении тела относительно наблюдателя – кинематика - факт свершившийся.
Формулы, подбирайте по смыслу!

Для того, чтобы говорить о силе, вы обязаны в начале создать учение о пространстве и времени. Ибо силу вы определяете как величину пропорциональную ускорению и массе. Но ускорение - это поризводная скорости по пути, или вторая производная пути по времени. Если же вы и само ускорение определяете через силу, а силу через ускорение – то замыкаетесь в порочный круг, лишая оба понятия смысла.
И ещё: не бывает никакой «кинематики», «динамики», «СТО», «ОТО», «РТГ», «КМ» и прочей чуши. Мир – един, и есть такой какой есть. А как вы там его описываете это 25 вопрос. Объективно мы наблюдаем движение. Какие категории вы вводите для описания движения? Порстранство? Что такое пространство? Ваш палец – это пространство? А картина на стене пространство? А жук ползущий по дереву – пространство? Если ни один конкретный предмет не есть порстранство, а все сущее это и есть совокупность предметов – то пространства попросту не существует. Тогда под порстранством вы понимаете некую абстракцию. Но если так то укажите способ в соответствии с которым вы реально наблюдаемым предметам: окнам, картинам, жукам, помидорам, обезьянам и т.д. отводите что-то в этой абстракции. Если вы хотите жульническим путем утвердить некое порстранство непрерывное, евклидово и трехмерное, которое есть «наемная казарма» для предметов, то вы тем самым впадает в ту трудность , что в таком протранстве возможны непрерывные траектории, не имеющие производной ни в одной точке. Так как движение вы мыслите как движение по непрерывным кривым (иначе зачем вообещ тогда вводить пространство?) – то движение по таким кривым не может быть описано припромощи той динамической характеристики, которую вы именуете «скорость» и «ускорение».
Значит вы должны запретить такие тракетории. В таком случае ваше пространство уже не будет обычным трехмерным пространством.

Виталий П писал(а): Мир – един, и есть такой какой есть

Мне это суждение представляется фундаментально верным! И таким образом заслуживающим статуса аксиомы.

Виталий П писал(а):все сущее это и есть совокупность предметов

А это суждение мне кажется ложным, к тому же противоречащим приведенному выше. "Совокупность" предметов" -- это один из вариантов восприятия Мира субъектом. Дискретность, разделённость Мира, как совокупности предметов -- есть субъективный результат субъективного восприятия.

Виталий П писал(а):Ваш палец – это пространство? А картина на стене пространство? А жук ползущий по дереву – пространство?

Вы привели умышленно бессмысленные утверждения. Но бессмыслица ничего не доказывает.
Говорить же о пространстве, как о чём-то существующем кроме Сущего, тем более -- до Сущего мне кажется непродуктивным. Идея, именуемая "пространство" в силу своей продуктивности, имеет в сущем объективное воплощение. Но граница, отделяющая это воплощение от прочего в Едином Сущем определяется содержанием той самой идеи, и потому -- субъективна.