Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#141  Сообщение Борис Шевченко » 20 апр 2013, 09:22

Ответ на комментарий №139.
Уважаемый dreamer. И опять слова, Вы хотя бы высказали, что Вас не устраивает в мих анализах законов Ньютона и Кулона. С уважением, Борис.

Ответ на комментарий №140.
Уважаемый знахарь. Вся причина критического состояния современной науки, особенно в ее фундаментальной части, т. е. в познании строения материи, сложилось из-за того, что мы не разобрались досконально в открытиях сделанных, как Вы выразились , три века назад. А в этой области не зная старого, нового не откроешь. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/zakoni-nutona-ne-dogma-a-rukovodstvo-t2247-140.html">Законы Ньютона не догма, а руководство ...</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31583
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#142  Сообщение Александр Ховалкин » 20 апр 2013, 10:06

знахарь писал(а): Александр Ховалкин :Настоящий форум необходим мне в качестве оппонента и источника критики.
Знахарь: Уважаемый Александр. А как вы хотите получить критику на книгу по ссылке? Вы выкладывайте новое сюда в комментарии. Теперь вы хотите получить критику и оценку вашей работы, а хотите ли вы взамен так же отблагодарить оппонента


И как Вы собираетесь критиковать? Для этого требуется профессионал, однако. Не жду от Вас критики книги, для этого есть официальные организации, работают. И благодарить Вас не стану, отсутствует предмет обсуждения. Придерживаюсь известного мнения "гипотез не сочинять и не читать чужие". Мимо теоретических ошибок в комментариях не прохожу, что вызывает явное противодействие оппонента (критику) и, это интересно. Вот здесь у нас может быть общий нтерес - коллективное обсуждение физики - это процесс самообразования каждого из нас.
Александр Ховалкин
 
Сообщений: 1948
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 18:13
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#143  Сообщение знахарь » 20 апр 2013, 16:26

Борис Шевченко писал(а): Вся причина критического состояния современной науки, особенно в ее фундаментальной части, т. е. в познании строения материи, сложилось из-за того, что мы не разобрались досконально в открытиях сделанных, как Вы выразились , три века назад.

Уважаемый Борис Некоторые умы полагают, что человек живёт на планете уже 40 тыс. лет. Может там всё и началось? Нет дорогой Борис, ошибаются люди во все времена и исправлять их можно всегда. Просто Интернет и форумы дали доступ к обмену мнениями. Но главное это ошибочное, трудно понимаемое описание Мира, и как реакция на непонятное. Я хочу вам написать письмо и помнится у вас в адресе была ошибка. Не смогли бы вы указать в ком. точный адрес электронной почты?
С уважением знахарь.
С уважением, Вадим.
знахарь
 
Сообщений: 7696
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 14:34
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 135 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#144  Сообщение Борис Шевченко » 21 апр 2013, 09:20

Ответ на комментарий №143.
Уважаемый знахарь. Позвольте с Вами не согласиться. Познание окружающего Мира началось с начала зарождения жизни. Только это познание жизни происходило не осознано, а рефлекторно. И после каждого поколения не нужное отбрасывалось, а реальное и жиэнеподдерживающее оставалось. Что касается осознанного понимание Мира, Вы правы, оно началось с появления человека разумного. Но и здесь проходят те же самые процессы, т. е. выбор каждым новым поколением действительного и отбрасывание не реального, а разницу между ними всегда показывает сама жизнь. Поиск нового не возможен без ошибок, ошибки это составляющая часть поиска нового.
Мой электронный адрес: sirobka@gmail.com С уважением, Борис.

За это сообщение автора Борис Шевченко поблагодарил:
che (04 май 2013, 05:36)
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31583
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#145  Сообщение Зиновий » 03 май 2013, 21:30

Прошу извинить за вторжение в тему, да ещё и не осилив всю дискуссию.
Хочу обратиться непосредственно к смыслу, заложенному в названии темы.
Все современные дискуссии по законам механики Ньютона основаны на не учёте определения важнейшего понятия физики - "движение".
Действительно, движение относительно и как его учесть, по отношению к чему?
Но движение определяет энергию и импульс физического тела и тогда оказывается, что они вообще произвольны, что противоречит всему накопленному человечеством опыту.

Однозначность понятия "движение" заложена в основной задаче механики.
Основная задача механики (прямая задача):
Определение взаимоположения и взаимоперемещения физических тел (как минимум двух) под действием сил.
Основная задача механики (обратная задача):
Определение действующих сил по взаимному положению и взаимному перемещению физических тел (как минимум двух) в результате действия этих сил.

Очевидно, что взаимное относительное движение как минимум двух физических тел не зависит от выбора системы отсчёта и свойств наблюдателя.
Только такое движение и рассматривается наукой "механика".
Всё остальное к данной науке не имеет никакого отношения.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
А тот, кто не знает физики, тот не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать, не формулы тачать.
Зиновий
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 02 май 2013, 19:48
Откуда: г. Москва, НПО "Пульсар"
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#146  Сообщение dreamer » 04 май 2013, 01:55

Зиновий писал(а):
Очевидно, что взаимное относительное движение как минимум двух физических тел не зависит от выбора системы отсчёта и свойств наблюдателя.


Как раз с точностью "до наоборот":взаимное относительное движение любых физических тел ЗАВИСИТ от выбора системы отсчета. Земля и Солнце:для наблюдателя на Земле Солнце вращается вокруг Земли(Солнце всходит и заходит);для наблюдателя ,находящегося на Солнце,развертывается совсем другая картина:Земля крутится вокруг Солнца(и не принципиально,что это "кружение" тянется 365 дней).И вообще,описание движения возможно ТОЛЬКО в связи с системой отсчета,а уж выбор ее остается на совести наблюдателя.
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#147  Сообщение che » 04 май 2013, 06:13

Зиновий писал(а):Основная задача механики (прямая задача):
Определение взаимоположения и взаимоперемещения физических тел (как минимум двух) под действием сил.
Основная задача механики (обратная задача):
Определение действующих сил по взаимному положению и взаимному перемещению физических тел (как минимум двух) в результате действия этих сил
Естественные науки, и физика в частности, занимаются наблюдаемыми явлениями. В классической механике таким наблюдаемым является положение тел в пространстве. но не значения таких величин, как сила, или энергия, или ещё что-нибудь...
Соответственно прямая задача механики -- из положения тел сейчас и изменения этого положения в ближайшей окрестности нынешнего момента, т.е. скорости -- составить прогноз изменения положения рассматриваемых тел в обозримом будущем.
"Система отсчета" -- это соглашение об единообразном способе определении "положения тел" и их "скоростей". А алгоритмы, которыми мы пользуемся для построения такого прогноза, как раз и именуются нами "законы механики".
Принцип относительности состоит в том, что существует такой способ выбора систем отсчета, что закономерности по которым строится прогноз движения, эти самые законы, оказываются одинаковыми для всех систем такого рода. А результаты полученные в одной системе могут быть представлены в другой путём стандартных преобразований.
Пример: Результаты астрономических наблюдений положения светил на небосводе, т.е. относительно Земли, в геоцентрической системе, могут быть пересчитаны в их положение относительно Солнца -- гелиоцентрическая система. Или, скажем, в то положение, в котором эти светила увидит наблюдатель находящийся на поверхности Луны, в определённой точке этой поверхности.
Движение тел, и их взаимодействие, происходят не в какой-то определённой СО, а просто происходят -- и всё! Но если мы хотим разобраться с этими движениями и научиться их прогнозировать (а прогнозировать, например, солнечные затмения умели уже древние жрецы!), то следует фиксировать результаты наблюдений не как попало, а единообразно, в соответствии с оговоренной системой.

За это сообщение автора che поблагодарил:
Анатолич (04 май 2013, 08:48)
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#148  Сообщение Зиновий » 04 май 2013, 10:26

che писал(а):Естественные науки, и физика в частности, занимаются наблюдаемыми явлениями. В классической механике таким наблюдаемым является положение тел в пространстве. но не значения таких величин, как сила, или энергия, или ещё что-нибудь...
То, что Вы пишите весьма лирично и одухотворённо, но не имеет никакого отношения к науке "Физика".
Изучение способов измерения силы и энергии входит в курс обязательного общего школьного образования.
1. Распишите взаимоположение и взаимоперемещение двух выбранных тел и Вы убедитесь в их независимости от выбора системы отсчёта (способа отображения).
2. Зайдите в магазин и сообщите продавцу, что их измерение веса отпускаемого товара пустое занятие.
Или сообщите разработчику машин, что их расчёты запаса топлива есть пустая фикция.
Обо всём этом детально изложено в основополагающей работе автора теоретической физики Г.Гельмгольца "О сохранении силы"
Там же Вы найдёте положение, согласно которому "Пространство" не является объектом науки "Физика" т.к. не подлежит прямому измерению.
Прямому измерению подлежит "Пространственный интервал".
Последний раз редактировалось Зиновий 04 май 2013, 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
А тот, кто не знает физики, тот не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать, не формулы тачать.
Зиновий
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 02 май 2013, 19:48
Откуда: г. Москва, НПО "Пульсар"
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#149  Сообщение che » 04 май 2013, 11:26

Уважаемый Зиновий! Похоже, полемический задор мешает Вам правильно понять простейшие вещи. Вот Вы пишете:
Зиновий писал(а):Изучение способов измерения силы и энергии входит в курс обязательного общего школьного образования
Но если Вы еще помните чему учили в школе, то вынуждены будете согласиться, что процесс измерения силы, энергии и других физ.величин заключается в косвенном определении их численных значений по изменению положения тел в пространстве. Это очевидно для стрелки динамометра или столбика ртути в градуснике. Но если вдуматься, то верно и, скажем для Холловского датчика, в котором электроны смещаются в магнитном поле.
И ещё -- если вы пытаетесь выставить оппонента на посмешище приписывая ему нелепые утверждения в роде:
Зиновий писал(а):сообщите продавцу, что их измерение веса отпускаемого товара пустое занятие. Или сообщите разработчику машин, что их расчёты запаса топлива есть пустая фикция.
то этим Вы достигаете прямо противоположного эффекта.
Что касается приписываемого Вами Гельмгольцу утверждения:
Зиновий писал(а): "Пространство" не является объектом науки "Физика" т.к. не подлежит прямому измерению
То оно свидетельствует лишь о том, что читать классиков и понимать написанное ими -- не одно и то же. Очевидно, что пространство не подлежит измерению не потому что оно не является объектом физики -- очень даже является! А потому, что "пространство" -- не есть величина! Пространство -- это множество
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Законы Ньютона не догма, а руководство ...

Комментарий теории:#150  Сообщение Зиновий » 04 май 2013, 12:05

che писал(а):Но если Вы еще помните чему учили в школе, то вынуждены будете согласиться, что процесс измерения силы, энергии и других физ.величин заключается в косвенном определении их численных значений по изменению положения тел в пространстве. Это очевидно для стрелки динамометра или столбика ртути в градуснике.

Любые измерения, в основу которых положены известные фундаментальные законы природы (например, законы механики, закон сохранения энергии), являются "прямыми измерениями".
Косвенными измерениями являются измерения основанные на экспериментально установленных частных зависимостях, физический механизм которых точно не установлен.
Как правило, косвенные измерения справедливы в заранее оговорённых, экспериментально выявленных пределах.

che писал(а):Очевидно, что пространство не подлежит измерению не потому что оно не является объектом физики -- очень даже является! А потому, что "пространство" -- не есть величина! Пространство -- это множество

Вы путаете понятия физические с понятиями математическими ( беда физики ХХ-го века).
Множеством является математическое пространство - совокупность элементов с наперёд заданными свойствами.
Физическое пространство, что очевидно, таковым не является и представляет собой вместилище физических объектов ("форма существования материи"), само "физическим объектом" не являясь, т.к. не обладает обнаруженными прямым экспериментом физическими свойствами.

Из "Математических начал натуральной философии" И. Ньютона:

Причину же этих свойств силы тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю.

Все же, что не выводится из явлений должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии.

В такой философии предложения выводятся из явлений и обобщаются помощью наведения.

И. Ньютон
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
А тот, кто не знает физики, тот не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать, не формулы тачать.
Зиновий
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 02 май 2013, 19:48
Откуда: г. Москва, НПО "Пульсар"
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 9