Идеальный язык.(2017).

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#11  Сообщение КБН » 17 фев 2022, 13:13

.
Для Antol и не только.

1. Вы пишете:

«Ну хорошо, пусть в вершине Вашей пирамиды находится "всё". Просто утверждать это НЕ достаточно, этого очень мало. Это и не пирамида вовсе. Единственная позиция в структуре - это совсем не обязательно пирамида. Неужели не понимаете? :oops: По-моему, необходимо еще сказать, что находится хотя бы на нижеследующем уровне?»

Отвечаю.

Недостаточно? Мало? Это не пирамида? Я не понимаю про пирамиду?
Что за странные упрёки. :shock:
Вы опять чудите. :lol:
Вначале, вы задали странный, но вполне конкретный вопрос: Какое понятие наверху моей (понятийной) пирамиды? (Странность его в том, что ответ у вас был в явной форме).
Я вам ответил.
Но после этого, вы вдруг, ни с того, ни с сего, начали упрекать меня в непонимании того, что есть пирамида, что одно слово — это не пирамида, и т.п.
Вы разве меня спрашивали раньше про всю пирамиду? :shock:
Нет.
Вы только задали вопрос про верхнюю позицию в пирамиде.
И всё.
Разве не так?
Так.
Тогда ваши упрёки – странные, и – ни о чём. :roll:

Что касается содержания пирамиды, то это – вопрос не ко мне. За этим должна быть большая работа не маленького научного коллектива с «большим, пребольшим» компом.
А я выдал только принцип строения идеальной понятийной системы.
(Некоторые представления о нижних позициях у меня есть, но сейчас о них рассуждать – рано.)
Вопросы по основам строения идеальной понятийной системы есть?
.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/idealniy-yazik-2017-t5510-10.html">Идеальный язык.(2017).</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 200
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#12  Сообщение Antol » 17 фев 2022, 17:30

КБН писал(а):Что касается содержания пирамиды, то это – вопрос не ко мне.
Смешно. :cry:

КБН писал(а):Вопросы по основам строения идеальной понятийной системы есть?
А какой смысл?
Ответов-то у Вас нет.
Antol
 
Сообщений: 184
Зарегистрирован: 16 мар 2020, 15:34
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#13  Сообщение КБН » 19 фев 2022, 12:45

.
Для Antol и не только.

Вы пишете:

«А какой смысл? Ответов-то у Вас нет.»

Отвечаю.

Опять вы чудите (в данном случае это – эвфемизм, я стараюсь быть деликатным).

Я в этой теме выдал принципы (основы) устройства идеальной понятийной системы.
А вы упорно задаёте вопросы – только про конкретные слова из этой системы.
И вы делаете это несмотря на то, что специально задал вам вопрос: «Вопросы по основам строения идеальной понятийной системы есть?»
Повторяю – по основам. А вы опять про конкретные слова.
Было такое?
Было. Факт. :shock:
Получается - вы не отличаете принципы, основы от конкретностей, которые базируются на неких принципах. Вы не можете вести рассуждения на принципиальные темы.
Так получается. :lol:
Не верите?
Перечитайте ещё раз всё что вы здесь выдали.

Уже есть не мало искусственных языков, и есть ли среди них языки с пирамидальной понятийной системой?
Нет.
А она необходима. И это только один принцип.

.
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 200
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#14  Сообщение Antol » 19 фев 2022, 15:56

КБН писал(а):А я выдал только принцип строения идеальной понятийной системы.
Ладно, закончим.

Никакого конструктива у Вас я не нахожу.
Есть только упреки в отсутствии восторгов в Ваш адрес. :oops:

Смешно.
Antol
 
Сообщений: 184
Зарегистрирован: 16 мар 2020, 15:34
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#15  Сообщение alexandrovod » 20 фев 2022, 12:05

нет и не может быть идеального языка. Но сначала надо определить главные характеристики просто языка.
По моему мнению это 1. степень избыточности - минимальная (Бейсик - инглиш и язык воинских команд), максимальная (скорей всего Английский), оптимальная (Русский).
2. Вариабельность - минимальная (бейсик..), максимальная (Русский), оптимальная (практически все западно Европейские).
Другие важные характеристики сформулируйте сами.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 5617
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#16  Сообщение КБН » 20 фев 2022, 12:58

.
Для alexandrovod и не только.

1. Вы пишете:

«нет и не может быть идеального языка…».

Отвечаю.

Истина:
Если в принципе не существуют средства лучше уже имеющегося, то имеющееся – совершенно.

Я предложил систему лучше которой нет ничего.
Если вы думаете иначе – предложите лучше.
Не знаете лучше?
Тогда не пытайтесь опровергать совершенство.
(Есть смешные люди, которые утверждают, что совершенства ни в чём нет, но когда я им предлагаю выдать улучшенный вариант таблицы умножения, то им нечего сказать. Наивные простаки.)

Недостатки в языковых системах есть?
Есть.
Вот и надо их устранить. А как это сделать лучше - я указал в данной теме.

2. Вы пишете:
«Но сначала надо определить главные характеристики просто языка…».

Отвечаю.

Главные характеристики языка связаны с его основным назначением.
Фрагмент:
«… Строение понятийной системы языка должно быть обусловлено его назначением и его средствами.
По назначению системы понятий, её элементы должны содержать все необходимые и достаточные признаки, которые позволят (мысленно) выделить любой объект из любых других объектов. Самыми общими структурообразующими признаками являются: одинаковость (равенство), различность, особенность. Для структуры языка это должно проявляться тем, что одинаковое является общим, обобщением и верхним, а различное и особенное является частным, более конкретным и нижним по отношению к более общему, и параллельным между собой…».


На основе этого я определил необходимость пирамидальной структуры системы понятий. Такая структура позволяет сформулировать классические определения (через род и видовые отличия) для всех понятий, кроме верхнего. Неплохой результат. И есть ли что лучше этого? Нет? Следовательно, я предложил совершенный вариант. А получив классические определения мы получаем и сущности понятий (и того, что они обозначают). Так что, создав подобную понятийную структуру мы получаем почти полную структуру сущностей. Неплохой результат.

А вообще создавать идеальный язык надо на большом количестве данных от математиков (надо привлекать и физиологов, и дизайнеров, и ещё кучу спецов). И без суперкомпьютера наверно не обойтись.

Что касается минимализма или избыточности языка, то всё это легко решается – в принципе. Можно даже сейчас без всякий новшеств – в приказном порядке. Толк от этого вряд ли будет.
.
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 200
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#17  Сообщение Александр Ионов » 31 мар 2022, 22:11

Пока не начали ругаться и обзываться, поспешу высказать свои мысли по поводу. Конечно, какая-то система лучше, чем вообще никакой. С этой точки зрения ваша система совершенствования языка совершенна. Я думаю что вы рассматриваете язык как отдельную систему на которую можно эффективно влиять. Ну или примерно так. Я со своего маленького бугорка и в меру осведомлённости думаю что язык это живая система, носителем которой является культура в широком понимании, которая есть результат деятельности социума. Причём, по моему разумению, язык как система включённая в глобальную иерархию по сложности, располагается выше уровня сознания социума. Моя последовательность такая Комплекс сигналов, ощущений воспринятых отдельным сложившимся человеком, выдаёт новацию в виде чувств и мало осознанных мыслей. Мысли в процессе их формирования и осознания оформляются неким знаком (в широком понимании) и означенная мысль, идея принимает возможность быть сообщённой каким-либо способом в социум. То есть за "Словом" в поле языка находится вся ваша пирамида смыслов. Но дело в том что если знаки мы можем как-то пытаться унифицировать, то мысли у каждого в голове формируются в виде самого формирования человека (обучением) в социуме. То есть человек получается неким передаточным звеном перехода информации от получаемых и осмысливаемых как бы физических сигналов из окружающей среды в культуру социума. Поскольку язык получается самостоятельная высоко организованная система,то она получает и свободу выбора. Даже живая биологическая клетка имеют некую малую свободу выбора и целеполагания, не говоря о человеке и той системы в которой он сам является элементом. Так что целеполагание языковой системы в целокупности может не совпадать с вашим целеполаганием унификации понятий. А может и совпадать... Или совпадать в некоторых частях, вроде специфических терминов в естественных науках. В гуманитарных всё будет сложнее, а возможно и не требуется.
Александр Ионов
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 18:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#18  Сообщение Asura » 02 апр 2022, 08:58

КБН писал(а):Например, до сих пор есть существенный недостаток понятий обозначающих разновидности: добра, зла, счастья, страданий и т.д. и т.п.
Честно говоря не понял, речь идет о понятии обобщающем конкретную категорию, к примеру добра и зла, или в принципе, как одним словом назвать все подобные категории? Если в принципе, то такое понятие есть: крайность.
Так в чем недостаток естественного языка?

К примеру, русский язык – прогрессивный, быстро меняющийся; арабский, наоборот, достаточно консервативен и практически не меняется со временем. Но и тот и другой являются системами: русский представляет собой открытую систему, арабский – закрытую. Но это не делает ни один из них несовершенным, ибо язык, естественного происхождения, представляет собой стройную [способную функционировать на неограниченном протяжении времени] систему, в которой каждый элемент обусловлено связан с другими ее элементами, т.е. любое понятие языка раскрывается через смежное с ним и т.д. по цепочке. Не время ли является главным показателем качества данной системы – системы, которая не разрушается со временем и не теряет своей работоспособности?

Поэтому в чем Вы видите несовершенство природного языка – непонятно. Главный аргумент: кому-то не хватает слов, чтобы выразить ту или иную мысль, назвать тот или иной предмет, или озвучить то или иное чувство? И поэтому Вы грешите на сам инструмент? Может просто кто-то не владеет в совершенстве самим инструментом? Как говорится «плохому танцору всегда яйца мешают».

Человек при попытке создать нечто свое неизменно учится у природы, в этом и состоит суть любого человеческого изобретения – повторить то, что уже создано природой и повторить как можно ближе к оригиналу, но копия (подобие) все равно по своим качествам уступает оригиналу, а уж превзойти его точно не может. Поэтому «ваш» идеальный язык – это лишь попытка воспроизвести оригинал, но для этого требуется прежде овладеть оригиналом в совершенстве, досконально изучить все его свойства и возможности. Многие ли могут похвастаться, что владеют языком, на котором научились говорить, в совершенстве? Так может проблема не в инструменте (языке), а в умении им пользоваться? К примеру, в чем разница между понятиями «язык» и речь»? Между этими понятиями есть существенная разница. Язык универсален [способен передавать сообщения любого, ничем не ограниченного содержания], а речь конкретна и индивидуальна [это форма существования языка, его воплощение, реализация]. Речь может быть несовершенной, но это не значит, что несовершенен теперь и сам язык.

Ну а что касается самой идеи создания идеального языка, то она не нова, и, по сути, Вы ничего революционного в своей статье не описываете. А самое главное, то, что Вы описываете, всем этим уже обладает естественная языковая система, Вы с ней просто плохо знакомы и это видно из Ваших речей. Человек, не овладевший в совершенстве естественным языком, пытается компенсировать свой недостаток изобретением идеального языка, но не факт, что и этим языком он овладеет в совершенстве. А это значит, что таким способом, решить проблему у него не получится. Идеальный язык так же придется изучать, но вопрос в другом, – какой язык легче освоить? Простой. Но простой язык не будет идеальным, т.к. не будет охватывать все существующие в мире процессы, т.е. идеальный язык обязан отражать в совершенстве устройство мира как такового. И прежде, чем создавать такой язык [искусственным образом], придется познать само устройство мира так, чтобы не осталось темных [неизученных] пятен. А когда человек познает суть мироздания, то идеальный язык создавать ему не потребуется, т.к. язык будет создан им в ходе самого познания, что мы и наблюдаем, как меняется человеческая мысль и представление человека о сути тех или иных вещей в ходе познания. И такой инструмент, позволяющий познавать суть вещей, у человека уже есть. Человек способен познавать устройство мира благодаря тому, что у него есть язык абсолютно совершенный, т.е. способный развиваться вместе с ним. В этом и состоит главный критерий совершенства: не быть ограниченным в своем становлении и развитии.

А то, что предлагаете Вы – это кандалы, а не крылья.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#19  Сообщение КБН » 02 апр 2022, 13:11

.
Для Александра Ионова и не только.

1. Вы пишете:

«… Я думаю что вы рассматриваете язык как отдельную систему на которую можно эффективно влиять. Ну или примерно так. Я со своего маленького бугорка и в меру осведомлённости думаю что язык это живая система …
Поскольку язык получается самостоятельная высоко организованная система,то она получает и свободу выбора. Даже живая биологическая клетка имеют некую малую свободу выбора и целеполагания, не говоря о человеке и той системы в которой он сам является элементом. Так что целеполагание языковой системы в целокупности может не совпадать с вашим целеполаганием унификации понятий. А может и совпадать...».

Отвечаю.

Ну вы и напутали.
Основная цель совершенствования языка, это создать возможность точных рассуждений, с однозначными выводами. Для науки. Подобный подход поможет и философию сделать полноценной наукой (в сочетании с совершенной логикой). Что здесь непонятного? Именно из-за несовершенств (неоднозначности) естественных языков и придумана математическая (символическая) логика (но у неё свои проблемы). Вот я и предложил вполне рабочий вариант совершенной понятийной системы.
Идеальный язык может сделать разных уровней. Первый уровень – минимальный (для бытового общения), второй – полный, научный, для познания истин, а третий – с возможностью играть словами, для творческих людей.

Что касается ваших слов о том, что язык, это живая система.
Да, языковую систему можно связать аналогией с живыми системами. (Впрочем, много с чем это можно сделать.) И подобные сравнения уже давно выдают любители словесности, как бы подчёркивая этим высокую значимость языка. Но в чём конкретно состоит положительная ценность живости языка обычно поясняют очень невнятно (но цветасто).

Нужна ли живость языку?

Аргумент первый.

Знаковую систему математики (цифру, числа, и прочее) никто живой не называет, но эта система полностью выполняет своё назначение, математиков она устраивает. И какой отсюда вывод?
Вывод такой (истина): Знаковой системе не обязательно уподобляться живой системе, чтобы полностью исполнять своё назначение.

Аргумент второй.

Что принесла «живость» естественному языку?
Большое количество слов, кое как организованных, напоминающих – архипелаг, в котором каждый островок (например, какая-либо наука), более-менее устроился, но вместе договориться никак не могут. Культура языка очень низкая, и как её повысить – никто не знает, философские вопросы – решать невозможно из-за большого количества неоднозначных понятий.
Вывод (истина): Уподобление языка живой системе - не обеспечивает его качество.

Иначе говоря, жизнь систем, может быть разной, жизнь может систему приводить к улучшениям, а может и погубить, или может законсервировать в ущербном состоянии, и т.п. И всё это – жизнь. И это надо учитывать.
Это я к тому, что, рассуждения о живости языка, это, обычно, просто - красивое пустословие.

Ну а ваши слова, про то, что цели языка могут не совпадать с целями пытающихся улучшить язык, это – гипостазирование. Язык можно уподоблять живой системе (как и многое другое), но это не значит, что язык действительно живой и обладает своими целями. Не надо оживлять метафоры и аналогии. Это сказки и фэнтэзи. Но тенденции в изменениях у языков – конечно могут быть.
.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
.

Для Asura и не только.

Вы пишете:

«Поэтому в чем Вы видите несовершенство природного языка – непонятно…».

Отвечаю.

Вы ничего не знаете про несовершенство естественных языков.
Дела.
А ведь эта тема довольно популярная, среди не глупых людей.
Она прошла мимо вас. Бывает.

Но я ведь в начале статьи, открывающей эту тему, объяснил (в общем) в чём – несовершенство естественных языков. Но вы и тут ничего не поняли.
И несмотря на это и тут берётесь поучать.
Вы явно – не в теме. Но не понимаете этого.
Это для вас – норма.
И опять вы выдали большой и бестолковый текст.

.
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 200
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Идеальный язык.(2017).

Комментарий теории:#20  Сообщение Asura » 02 апр 2022, 20:55

КБН писал(а):Вы ничего не знаете про несовершенство естественных языков.
Я знаю насколько совершенен естественный язык, поэтому мне и непонятно, чего Вам не хватает, чтобы освоить его в совершенстве.
А самое главное: при помощи какого средства Вы собираетесь создавать «свой» идеальный язык? Каким инструментом для этого Вы будете пользоваться? И после этого у Вас еще хватает наглости его хаять?

Ну а если все-таки и говорить о создании идеального языка, который по своей точности не уступал бы математическому, и при помощи которого можно было бы закодировать любое понятие, то такой язык уже существует – бинарный. С его помощью можно кодировать все что угодно и правила там проще простого. Но человека такой язык не устраивает, а почему? Что мешает человеку начать мыслить, как машина?

P.S.
КБН, эти вопросы не Вам, я знаю, что Вы на них ответа не знаете.
Последний раз редактировалось Asura 02 апр 2022, 23:42, всего редактировалось 1 раз.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron