Мышление и язык

Валентин Попов писал(а):Конечно, нет, уважаемый Александр Викторович! Бывает такое несчастье: дети рождаются глухими или слепыми, но мозги у них - как у нормальных детей, и потому включаются другие механизмы освоения языка.

Уважаемый Валентин Попов, из нескольких вариантов ответов на данный рассматриваемый вопрос, я выбираю ваш вариант ответа, так как считаю его более убедительным и правдоподобным. На данном варианте ответа я сконцентрировал свои мысли давно. Мы с вами практически выражаем одни и те же мысли, но разными словами.
Вначале я не мог понять полностью ваши мысли, но после моего уточняющего вопроса в моём сознании всё встало на свои места и наступила ясность.

Валентин Попов писал(а):Я бы уточнил, что словарь и грамматика (логика языка) загружаются одновременно и делается это путем обучения, т. е. искусственным образом, но не естественным, как это продолжают утверждать некоторые коллеги.

Я не утверждаю, как вы говорите, а просто имею противоположную, вернее сказать, имею точку зрения немного отличающейся от вашей. Я уже давал обоснования к своей точке зрения, повторю её ещё раз в иной интерпретации. Мысли будут те же, а слова другие.
Я приводил мысль Рассела Бертрана по поводу "природы человека". Основная его мысль заключена в том, что по его мнению в эту "человеческую природу" входит 1/10 часть природы, а 9/10 приходится на воспитание.
Природа заложила в человека саморазвивающуюся, самообучающуюся, само совершенствующую программу развития человека. Данная программа нашим компьютерным программистам может разве только, что сниться. Мозг маленького ребёнка на начальном этапе его развития исполняет роль и учителя и ученика одновременно. Данного учителя не может заменить не мама этого ребёнка, не самый лучший преподаватель в мире людей. Заботливая мама лишь помогает этому учителю в том, что бы этот ангел во плоти стал человеком, как можно скорее. Например не заботливая мама, увлечённая алкоголем или мужчинами, не рассматривает с ребёнком картинки в книжке с образами, но не смотря на это мозг ребёнка всё усваивает сам, через общение с такими же детьми, старшими братьями и сёстрами, которые уже овладели речью. Если данный ребёнок лишён данного общения, то происходит задержка развития умственных способностей. Вы, называете данный процесс искусственным, а я склонен называть его естественным.
Если данный ангел во плоти будет воспитывать обезьяна, то его "человеческая природа" ограничится 1/10 возможностью мозга и человек будет подобен животному. Если же этого же ребёнка будут воспитывать люди, то к его 1/10 возможности мозга добавятся, ещё 9/10 и из него вырастит человек. Если, этого же ребёнка будут воспитывать Боги, то включатся части мозга о которых не упомянул Бертран и из ребёнка вырастит человек со сверх возможностями, т.е. Бог. И всё это по моему мнению будет происходить естественным образом в мозге, сознании ребёнка.
Некоторые учёные полагают, что возможности человеческого мозга не задействованы полностью, а используются лишь частично. Я разделяю данную точку зрения. Мои исследования человека, т.е. самого себя, в данном вопросе подтверждают данную точку зрения практически. Я владею гипнозом, самогипнозом (самовнушением или по восточному йогой). Человек мыслью может управлять своими внутренними органами и органами других людей. Например мысль может влиять на сердцебиение, вплоть до его полной остановки. Это могут делать некоторые продвинутые йоги. У меня не получилось полностью остановить сердце, срабатывает инстинкт самосохранения и я не могу преодолеть этот барьер. Мыслью можно блокировать боль или наоборот её создать. Мыслью можно сделать многое... Мысль может вас унести в иные миры или мир духов, и человек видит и слышит, то чего нельзя не увидеть не услышать в нашем мире.
Однако понять всё это довольно сложно в связи с ограничениями, ложными установками..., которые люди вносят в сознание человека, которые происходят, как вы выражаетесь в следствии искусственного обучения.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/mishlenie-i-yazik-t3774-40.html">Мышление и язык</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Валентин Попов писал(а):Естественным путем создаются мозги, еще в утробе матери, но мозги новорожденного человека также пусты, как и кремниевое нутро только что изготовленного компьютера

Аналогия необычайно продуктивная, позволяющая сделать большой шаг в направлении познания сути мышления. Но встроенная в неё гипотеза о tabula rasa мне представляется чрезвычайно наивной. Оставим пока в стороне мозг, но сама структура компа несёт массу информации о том Мире в котором ему предстоит "жить". Но и это не всё -- в новорожденном компьютере на разный уровнях прошиты предустановленные программы включая двоичную и десятичную априфметику, грамматику языков программирования низкого уровня и словарь их слов-команд. Когда Вы включаете новый комп, какое первое сообщение он Вам выдаёт? А то, что BIOS готова к загрузке системы.
Поведение ребёнка в состоянии поставки удивительно напоминает описанную выше картину. Среди "предустановленных" программ человека следует отметить таймер и 3Д процессор, обеспечивающие не требующие "понимания" чувства времени и пространства.

Валентин Попов писал(а): Алгоритмическая функция человеческого мозга полностью совпадает с работой электронной машины, а вот дальше, когда в мозгах включаются функции образования понятий и создание абстракций, с компьютером аналогия исчезает

Отнюдь нет! Конечно интелект нынешнегот компа где-то на уровне амёбы. Суперкомпы, задействованные, скажем, в ПРО, достигают умственных способностей голубя... Но важна не количественная сторона, а то что в них отмоделированы, пусть пока в примитивном виде, важнейшие свойства разума -- распознавание образов и принятие решенй.

che писал(а):Да ничем смущественным гортань человека от гортани, скажем, шимпанзе не отличается. Те незначительные отличия, благодаря которым человек может производить более разнообразные звуки возникли, скорее всего, случайно, как побочный результат других адаптаций. Важно что на определённом этапе антропогенеза эта способность оказалась востребованной.

Существенным является то, что имеет крайне важное, первостепенное значение, дающее принципиально новые возможности и потому дело не в отличиях, а в возможностях, которые они дают.

che писал(а):Не будь такой гортани, весьма вероятно, что развился бы иной способ коммуникации

И вы полагаете, что способность человека мыслить и членораздельно говорить – это всего лишь способ коммуникации? По-моему вы явно недооцениваете данную особенность человека и очень сильно недооцениваете, вот потому и слова для вас в большей мере выглядят как словоблудие, ибо вы просто не понимаете их истинную значимость и силу.

А теперь насчет случайностей: случайность – это то, что случилось, имело место быть; закономерность – это то, что случилось согласно причинно-следственным связям. Отсюда имеем: закономерность – это та же случайность, но причины которой нам стали доподлинно известны, а случайность – это та же закономерность, причины которой так и остались непознанными. Вот и вся разница, и про случайность говорят тогда и только тогда, когда не владеют информацией в достаточном объеме, чтобы судить о причинах оного. Все в этом мире взаимодействует и влияет друг на друга и любое следствие всегда имеет свои причины, а без причины даже мухи и те не плодятся. И потому утверждать, что человек заимел возможность членораздельно говорить ни с того, ни с сего, и никаких причин для этого не имел, а типа просто так случилось, манна небесная с неба свалилась, придавила макаке хвост, хвост отвалился, и от испуга у макаки гортань вниз уехала и макака вдруг как в сказке заговорила человеческим голосом, – это просто несерьезно, господа присяжные.

Но, тем не менее, если вам по тем или иным причинам неизвестны причины ваших случайностей, то не стоит уповать на случайность, лучше честно признаться, что вы не владеете информацией, чтобы судить о причинах возникновения подобных аномалий! И потому высказывание «В природе нет ничего случайного» только для вас и выглядит тривиальным и ложным.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Александр Викторович писал(а): Асура, где вы увидели мою теорию? Отвечаю сам на свой же вопрос - Нет и не было никакой моей теории. А, что же тогда было? Отвечаю опять сам же на свой вопрос - Были мои точки зрения, мнения, по тем или иным вопросам.

Словарь: теория - мнение, суждение, совокупность чьих-либо взглядов. Ant: практика, опыт.

Александр Викторович писал(а):Вы, собрались не оставить, камня на камне от моих точек зрения, мнений... Забавно. Посмотрел я на ваше камне метание и что я увидел? Я увидел то, что вы задали двадцать вопросов и если их удалить, то от ваших метаний практически не останется ничего.

Я не стал комментировать каждое ваше предложение, и не буду этого делать и сейчас. Я всего лишь указал вам направление для полета вашей мысли, но вам туда оказалось лететь неинтересно. Пусть будет.

Александр Викторович писал(а):Ответы на свои вопросы ищите сами, а я лишь для наглядного примера из вашего множества вопросов выберу один.

Попробуйте ответить на все мои вопросы, и может быть, тогда вы поймете в чем их суть.

Александр Викторович писал(а):В моей точке зрения в основе лежит научная теория эволюции. Проследить путь развития человечества на Земле от истока и до наших дней мы не можем. Однако мы можем проследить путь развития человека начиная от маленькой клетки с хвостиком, который мы сегодня называем семенем человеческим или сперматозоидом. Кто такой сперматозоид? Это человек на своей начальной стадии развития. Даже на этой начальной стадии сперматозоид ведёт себя как человек, как мужчина. Сотни тысяч сперматозоидов устремляются к объекту своего вожделения материнской, женской клетке. И только одному, самому быстрому, шустрому, ловкому, сильному сперматозоиду женская клетка откроет свои объятия и даст шанс стать первым и последним из сотен тысяч ему подобных.

Уважаемый Александр Викторович, как вы думаете, чем зачатие, скажем, котенка отличается от зачатия человеческого эмбриона? Кошачий сперматозоид как-то иначе себя проявляет? Или он тоже в своих действиях подобен человеку и ведет себя как мужчина?

Все остальное без комментариев… пусть будет.

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Валентин Попов писал(а):Уважаемый Asura, у котенка мозги не те, а у человека мозги те: миллиарды нейронов, надежно упакованных в его черепной коробке (в форме серого вещества). У котенка этого серого вещества на несколько порядков меньше и потому он способен только мяукать. А вот более детальный ответ на Ваш вопрос коллеги che (см. комм. № 29): «Человек рождается с уже готовым к работе речевым процессором, в котором прошита некоторая универсальная грамматика, но словарь пуст. Сразу после рождения начинает работать специальная программа загрузки словаря и уточнения конкретного варианта грамматики. Эта программа не пассивно ожидает информации типа: "Собачка делает ГАВ!", а активно ищет в ощущениях то, что можно трактовать как СЛОВА, наделённые смыслом. В более зрелом возрасте эта программа отключается..»

Уважаемый Валентин, где вы увидели мой вопрос в приведенном вами контексте? И уважаемый che отвечал не мне, а вам, и то, что он изложил, соответствует как раз тому, что я и пытаюсь (пытался) изложить уважаемому Александру Викторовичу. Вам я задавал другой вопрос, но вы его проигнорировали.

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:
На этом театр абсурдов считаю для себя закрытым. Приношу искренние извинения, что влез в ваш умопомрачительный диалог. Но мне было приятно с вами немного побеседовать о Вечном.. Всего доброго вам, господа.

che писал(а):в новорожденном компьютере на разный уровнях прошиты предустановленные программы включая двоичную и десятичную априфметику, грамматику языков программирования низкого уровня и словарь их слов-команд. Когда Вы включаете новый комп, какое первое сообщение он Вам выдаёт? А то, что BIOS готова к загрузке системы.

Вы меня неправильно поняли (возможно, я смутно выразился), я имел в виду только «железо» без загруженного в него «софта». Потенциально это кремниевое изделие представляет вычислительный инструмент, но чтобы он начал действовать, требуется работа по загрузке в него программ, о которых Вы говорите, и в первую очередь операционной системы – дирижера программного обеспечения. Мозг новорожденного ребенка я сравниваю именно с «железом», т. е. с потенциальным вычислительным устройством, но только вместо легированного кремния в его черепной коробке упакованы миллиарды еще не задействованных в информационные цепи нейронов. Таким образом, мозг новорожденного - не tabula rasa, о которой спорили философы эпохи нового рационализма, а информационное пространство, готовое к восприятию образов, доставляемых органами чувств, и работе с алгоритмами (словами и их связями).

che писал(а): Суперкомпы, задействованные, скажем, в ПРО, достигают умственных способностей голубя... Но важна не количественная сторона, а то что в них отмоделированы, пусть пока в примитивном виде, важнейшие свойства разума -- распознавание образов и принятие решенй.

Пока что все самые мощные и совершенные компьютеры (суперкомпьютеры) работают только с алгоритмами, и программисты, поэтому, должны разложить любую задачу (распознавание образов и принятие решений - это тоже задачи) на последовательность логических операций, которую комп выполняет одну за другой. Согласен, ведутся работы, чтобы научить комп делать обобщения и работать с понятиями, но пока что ему под силу в этом деле только полная (математическая) индукция, а человеческий мозг обобщает по неполной индукции, создает абстракции, гипотезы, идеи, верования и пр. и, самое главное, вольно или невольно обманывает себя и других. С позиции математики – это неразрешимости, для них недостижима команда «Стоп», если их попытаться алгоритмизировать. Главная причина, ставшая камнем преткновения для интеллектуализации компьютеров, это провал такого рода программ в «дурную бесконечность», в то время как человеческий мозг умеет работать с неразрешимыми алгоритмами, придумывая «бесконечные числа», «недифференцируемые функции» и пр. математические химеры. Написание программ требует смирения и предельной точности, команды должны формулироваться абсолютно полно и четко. Машина делает только то, что ей сказано, и потому выдаваемые ей приказы не должны содержать ни малейшей двусмысленности. Для нее это логическое противоречие, и она «зависает», в то время, как человеческий мозг постоянно манипулирует неопределенностями, намеками, ирониями, приколами и пр. С позиции компьютерного разума – все люди неисправимые лжецы. Таким образом, противоречие – барьер, который разделяет человеческое мышление от машинного, и машина никогда его не сможет преодолеть. Так что порабощение человека роботами невозможно, как пугают нас писатели-фантасты. Человек всегда обманет любого робота постановкой ему мало-мальски неразрешимой задачи, которых у него под рукой всегда великое множество.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Александр Викторович писал(а):Мысль может вас унести в иные миры или мир духов, и человек видит и слышит, то чего нельзя не увидеть не услышать в нашем мире.

Вот именно, а робот на это не способен, он закован в своем железе и никогда из него не выйдет. Для него закон - алгоритм, а для человека - его желания и прихоти; некоторые из них он может алгоритмизировать и заставить их выполнять с помощью машины.

Физическое тело это не весь человек. Он имеет еще шесть энергетических тел. Физ. Мир это тоже только один из множества Миров со своими энергетическими уровнями и с этими мирами человек постоянно связан и получает из них
информацию подсознательно. Не учитывать это -заблуждение.
Вселенная и человек имеют голографическое строение наполненное информацией( стоячие волны - Акаша)

"Но пока человек не поймет всего величия своего происхождения, что он есть бессмертная частица Божественного Я,
вечно меняющего свои формы, и не осознает ответственности своей, и что НЕТ НИКОГО, кто бы мог простить ему его
грехи или воздать по заслугам, и что лишь сам он есть создатель причин и следствий, сеятель и жнец всего сотворенного
им....." Письма МАХАТМ.

Мышление , язык и писменность(необходимые вещи для развития Сознания) - это только одна из ступенек в бесконечном
развитии.
Следующая ступенька - Образное мышление и телепатическое общение(без языка и писменности)
Иисус своим примером показал этапы эволюции человека в физ. Мире: ПРОСВЕТЛЕНИЕ(получение знаний, развитие Сознания); ПРЕОБРАЖЕНИЕ( построение Тела Света-Меркабу); ВОЗНЕСЕНИЕ( человек Земли становится Человеком Космоса- Богом)

Мир Вечен , Бесконечен и находится в Вечном развитии от меньшей упорядоченности к большей в соответствии с Кос.
Законами.

Подробнее см. сайт:
http://zverev-valentin.ucoz.ru

Валентин писал(а):Мир Вечен , Бесконечен и находится в Вечном развитии от меньшей упорядоченности к большей в соответствии с Кос.Законами.

Совершенно верно: если прокрутить время вспять, то дойдём до хаоса, до Большого взрыва и дальше до сингулярности.

Валентин писал(а):Мир Вечен , Бесконечен и находится в Вечном развитии от меньшей упорядоченности к большей в соответствии с Кос.
Законами

Мир таков в соответствии с надуманными кос.законами. Опыт же наблюдения действительности позволяет сделать вывод, что мир конечен, начался с сингулярности и заканчивается текущим мгновением. Упорядоченность Мира постоянно убывает, что сфомулировано в виде 2-го нечала термодинамики.

nik-30 писал(а):если прокрутить время вспять

К сожалению, а может быть к счастью, но это невозможно. Если же мысленно реконструировать исходную сингулярность, то она как точечный объект обладала нулевой энтропией. Т.е. какая-либо хаотичность отсутствовала. Хаотичность Мира только возрастает с течение времени

nik-30 писал(а):если прокрутить время вспять, то дойдём до хаоса, до Большого взрыва и дальше до сингулярности.

Вся загвоздка в этом "если". Нет такой верньеры или какой другой "крутилки", чтобы повернуть вспять "реку времени"-это тебе не Ангара и не Енисей.

может стоит автору, эту тему с учётом достаточного количества конструктивных критических замечаний переработать с сохранением сути и выложить для дальнейшего обсуждения на новом уровне? Хорошая тема и дискуссия не имеют права утонуть.
С уважением Овод

che писал(а):Если же мысленно реконструировать исходную сингулярность,

А откуда Вы её взяли "исходную сингулярность" ? "Прокрутили" рост красного смещения до "Большого взрыва" и дальше. И вот уже тысячи и тысячи умов заняты "зачатием вселенной". Коль мир вечен, так не может он развиваться в лучшую или худшую сторону. Вот демократия успешно развивается: "Ужасающая статистика: Каждый четвертый москвич борется с лишним весом ". Интересно бы узнать... нет замолчу, а то опять забанят на неделю.

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

alexandrovod писал(а):Хорошая тема и дискуссия не имеют права утонуть.

Что роднит «язык» неандертальца – зарубки на дубине, клинопись, иероглифы… математику? Логика пользователя – мышдение.

За это сообщение автора nik-30 поблагодарил:

zareka (26 апр 2016, 16:36)