Мышление и язык

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#71  Сообщение che » 26 апр 2016, 17:28

zareka писал(а):Насколько я помню в преобразованиях Лоренца предполагается, что объект и свет движутся параллельно,
Это называется не знал, да забыл. Преобразования Лоренца, -- это правила по которым значения координат и времени в одной систенме отсчёта связаны с таковыми в другой, движущейся относительно первой. И свет здест ни при чём.
zareka писал(а):почему для описания распространения света недостаточно только уравнений Максвелла?
Достаточно. В соответствии с уравнениями Максвелла, свет распространяется во всех системах отсчёта с одной и той же скоростью, определяемой константой выравнивающей размерности производных по координатам и по времени и таким образом имеющей размерность скорости. Когда создавались эти уравнения, они предназначались для описания движения зарядов и магнитов. По факту оказалось, что эти уравнения имеют решения в виде электро-магнитнах волн. То что свет -- это ЭМ волна определённого диапазона, оказалось как бы побочным результатом.
zareka писал(а):насколько точно математика, как абстрактная наука, описывает реальность
Математика не описывет реальность, а только служит языком на котором эту реальность описывают. Реальность описывает физика.
zareka писал(а):Что за опыт?
В данном контексте словом "опыт" обозначен не какой-то конкретный эксперимент, а весь багаж опытных знаний, добытый наукой.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/mishlenie-i-yazik-t3774-70.html">Мышление и язык</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#72  Сообщение zareka » 26 апр 2016, 19:31

che писал(а): Преобразования Лоренца, -- это правила по которым значения координат и времени в одной систенме отсчёта связаны с таковыми в другой, движущейся относительно первой. И свет здест ни при чём.

С точностью формулировок не поспоришь, да и не нужно спорить. Но скорость света входит в формулы преобразований Лоренца. Мне не понятно вообще что такое скорость света. Что перемещается из точки А по отрезку прямой в точку Б- корпускулярный фотон или фаза волны? Как зафиксировать практически координату в точке А и точке Б? Какими часами измерять интервал? Насколько адекватно язык математики в преобразованиях координат описывает физическую реальность? Если представлять не абстрактные точки или системы координат,а реальные объекты, то я вот, например, никак не могу себе представить , что бы эти объекты вели себя согласно преобразованиям- изменялись их размеры или массы.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#73  Сообщение che » 27 апр 2016, 12:28

zareka писал(а): Но скорость света входит в формулы преобразований Лоренца.

В преобразования Лоренца входит константа, за которой исторически закрепилось название "скорость света". Особых возражений это не вызывает т.к. скорость распространения света, с некоторыми оговорками, как раз равна такой величине. Но измерение скорости света при помощи секундомера и линейки -- не единственный и далеко не самый надёжный способ определения этой константы.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#74  Сообщение Валентин Попов » 29 апр 2016, 00:28

zareka писал(а):Теория относительности основана на опыте Майкельсона-Морли, из которого следует, что линейные скорости световых лучей не складываются.

Вы правы и так думает все «прогрессивное человечество». Впервые и задолго до известной статьи эксперта швейцарского патентного бюро А. Эйнштейна основные идеи будущей СТО совместно обсуждали Х. Лоренц и А . Пуанкаре, пытаясь объяснить отрицательные результаты знаменитого оптического эксперимента Майкельсона-Морли. Первый выдвигал аргументы физического характера, которые основывались на его же гипотезе «продольного сжатия электронов» любого вещества, движущегося относительно эфира (продольное плечо интерферометра сокращало свою длину, а поперечное оставалось неизменным, при этом должно происходить и замедление времени в системе продольного плеча), а второй – переводил мысли этого физика на математический язык, пытаясь найти в этом эффекте групповые инварианты, которые бы связывали пространство и время в одну непротиворечивую пару. Впервые краткое официальное сообщение о достигнутых результатах А. Пуанкаре опубликовал в итальянском научном журнале «Comles Rendus» в начале 1905 г. Законченное и полное изложение этой его работы появилось несколько позднее – в начале 1906 г. Статья Эйнштейна поступила в редакцию немецкого журнала 30 июня 1905 г, т. е. на полгода позже. И это бы ладно: несколько месяцев туда-сюда роли не играют. Главное же состояло в другом: изложение велось молодым экспертом в необычной, а точнее сказать, совершенно не научной манере. В ней не указывалось не только научных результатов, полученных другими исследователями, но даже не упоминались идеи, которые его сподвигнули на написание сего опуса. Статья не содержала буквально ни одной ссылки на какие-то источники, и потому при ее чтении (ее можно найти в сети) создается впечатление, что автора буквально «осенили небеса», в том числе продиктовав ему и преобразования Лоренца, опубликованными за НЕСКОЛЬКО лет до этого их разработчиком, т. е. голланским физиком Хендриком Лоренцем. Что касается постановки задачи теории, удовлетворяющей принципу относительности, то она полностью совпадала с работами Пуанкаре. Разница состояла лишь в том, что Лоренц строго указывал источник такой постановки задачи – решающий эксперимент М.-М. и ранние выступления Пуанкаре (еще в 1898-1903 гг.), а Эйнштейн дает обоснование принципа относительности и говорит о постоянстве скорости света относительно разных ИСО (заметьте, не внутри ИСО) безо всякой ссылки на первоисточники и без упоминания об эксперименте М.-М. Отсюда и проистекает убеждение у « всего не прогрессивного человечества» в том, что М.М не имеют к СТО никакого отношения.

zareka писал(а):В чём разница между "физической" реальностью" и мировоззренческой реальностью?

Бо-о-о-льшая. Физическая реальность постигается наблюдениями, опытом и целенаправленными экспериментами, на основе которых формулируются утвердительные суждения, оцениваемые критерием «истина». Если последующий эксперимент или более точное измерение не совпадает с предыдущим, то старое суждение дезавуируется отрицательным суждением (с позиции формальной логики оно может оцениваться критерием «ложь») и на его место водружается новое эмпирическое знание. Последнее также когда-то может быть отвергнуто и заменено новым, и этот познавательный процесс, по-видимому, не имеет завершения, хотя рост и накопление знания происходит. Это только в религии все незыблемо и навсегда, а кто не согласен – на костер (так было раньше) или секир башка (у запрещенной в РФ террористической организации ИГИЛ). «Мировоззренческой реальности» не существует. Это внутреннее психическое состояние и у разных людей оно может быть разным.
zareka писал(а):Но скорость света входит в формулы преобразований Лоренца. Мне не понятно вообще что такое скорость света. Что перемещается из точки А по отрезку прямой в точку Б- корпускулярный фотон или фаза волны? Как зафиксировать практически координату в точке А и точке Б? Какими часами измерять интервал? Насколько адекватно язык математики в преобразованиях координат описывает физическую реальность?

Скорость света – физическая величина (такая же, как и скорость пешехода или автомобиля). Проблема в ее измерении. Впервые с этой задачей в земных условиях справился французский инженер Физо (можно найти писание и схему в любом учебнике по физике). Но главная проблема здесь в другом: скорость (любую) можно измерить только в лабораторной системе отсчета, т. е. там, где находится экспериментатор, его приборы (в частности, часы), а пространство имеет "верстовые столбы". Можно измерять в современных условиях методом радиолокации, но здесь всегда возникает погрешность из-за КОНЕЧНОСТИ скорости сигнала и эффекта Доплера. При медленных движениях эта погрешность ничтожна, а вот при больших - большая. Она-то и подменяется "сокращением пространства" и "замедлением времени" Поэтому утверждение о том, что скорость света абсолютна (одна и та же относительно всех ИСО, между которыми вакуум (или эфир, неважно) и там нет ни наблюдателя, ни его приборов) с позиции физика абсурдна. Именно этот абсурд и проповедуется в СТО, которая выступает «мировоззренческой реальностью» для всех современных теоретических физиков. Нормальные физики-практики, которые изобретают приборы, детекторы, новые материалы, установки и пр., слава Богу, в эту «мировоззренческую реальность» не верят. Они отмалчиваются, когда к ним пристают теоретики, и про себя посылают их к той матери (главное, чтобы те выколачивали финансирование). Что касается скорости света внутри ИСО, то это классический принцип относительности, который сформулировал Г. Галилей в своем "Диалоге" («Запритесь с приятелем в каюте большого корабля... и т. д.»). Но он ничего не сказал о свете, с помощью которого приятели наблюдали летающих насекомых, плавающих в аквариуме рыбок и пр.. Так вот. В трактовку современного принципа относительности просто следует добавить одно СУЖДЕНИЕ: внутри равномерно движущейся с любой скоростью лаборатории оптические явления происходят точно так же, как и в покоящейся, если в них одна и та же оптически прозрачная среда (воздух, эфир и т. д.). При этом вопрос о том, что такое свет? – волна или фотон, можно не заморачиваться. Для принципа относительности это не критично.
Валентин Попов
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 15:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#75  Сообщение che » 29 апр 2016, 09:24

Валентин Попов писал(а):Вы правы и так думает все «прогрессивное человечество»
А что это за человечество такое -- "прогрессивное"? Я в него похоже не попадаю, так же как и все научные работники и просто здравомыслящие люди. И откуда Вы знаете что оно . прогрессивное человечество, думает? Раньше о его мыслях мы узнавали из материалов очередного пленума ЦК. Вы нашли новый источнок?
Валентин Попов писал(а):Скорость света – физическая величина (такая же, как и скорость пешехода или автомобиля)
Приходится повторяться: речь не идёт о скорости, с которой распространяется свет или ЭМ волны других диапазонов, а о константе входящей в эмпирические законы электромагнетизма, связывающие пространственные и временные производные полей. В соответствии с логикой принципа относительности, как он был сформулирован ещё Галилеем, эти законы и эта константа во всех системах отсчёта должна быть одни и те же. Но вид экспериментально устаносленных законов указывает на то, что это возожно только если при переходе от одноц СО к другой координаты и время будут преобразовываться как вектор в псевдоевклидовом пространстве Минковского. Всякими баснями об "увлечении эфира" и т.п., можно объяснить отрицательный результат опыта Майкельсона, но не удаётся отменить факт противоречия между уравнениями Максвелла и преобразованиями Галилея.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#76  Сообщение zareka » 29 апр 2016, 17:51

Валентин Попов писал(а):«Мировоззренческой реальности» не существует. Это внутреннее психическое состояние и у разных людей оно может быть разным.

Да, это я использую такой термин. Мировоззрение= Мир во Зрении. Люди видят один и тот же мир, но строят разные модели. В своей статье, на которую есть ссылка выше, я пытался смоделировать сознание наших предков , когда язык мог находится ещё в начальной стадии формирования, пытался понять, какой у них был Мир во Зрении. Для этого пришлось максимально "продеградировать мышление". как Вы пишете выше. Понял, что у предков не было никаких правильных геометрических ( наверное, вернее будет сказать, "гелиометрических") образов для формирования "научного" мышления, кроме диска-тоРа-круга Солнца и прямой линии горизонта и ярких точек безформенных звёзд. Может быть ещё Луны, хотя она и не всегда правильный круг, и лучей света сквозь облака. Из наблюдения восходов и закатов Солнца можно вывести основы письменности (языка) и математики. Удалось понять в чём состоит магическая притягательность пропорций золотого сечения. Возникло свое Образное прочтение привычных терминов русского языка, связанных с пространством-временем. Пространство= по Ра Странствие, т. е. пространство по русски это там , где Солнце странствует. Расстояние= Ра Стояние. Время измеряли по Ра (поРа обедать , однако). Православие= по Ра во Славу!
С наступающим праздником пробуждения природы вас, люди Православные!
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#77  Сообщение Валентин Попов » 30 апр 2016, 23:17

zareka писал(а):Люди видят один и тот же мир, но строят разные модели.

Если это разные технические устройства, то согласен. Ведь рычаг, винт или даже ДВС (дизель или инжектор, безразлично) суть конкретизации общих принципов Природы. Ни одна в таком смысле "модель мира" не отрицает ни одного из законов Природы. Что касается "научного мышления" (точнее, теоретического), то оно начинается с выработки условных рефлексов. Например, собака Павлова, которая, обобщив часто повторяющуюся последовательность событий - вспышку и света и появление пищи в кормушке - начинает выделять слюну на вспышку света. Так и все современные физики-теоретики: они выделяют слюну на "специальный принцип относительности", потому что только после привыкания к нему как к непреложной истине возможно войти в лифт, курсирующим между университетским образованием и РАН. И не только у нас, на Западе эта зависимость еще более жесткая.

За это сообщение автора Валентин Попов поблагодарил:
dreamer (01 май 2016, 04:10)
Валентин Попов
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 15:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#78  Сообщение nik-30 » 01 май 2016, 14:32

nik-30 писал(а):
А откуда Вы её взяли "исходную сингулярность" ?
che : Понять, осмыслить некоторое явление Действительности -- значит создать его модель, позволяющую по текущим событиям прогнозировать будущее и восстанавливать прошлое. Именно модель, а не Действительность, мы можем "прокручивать" туда-сюда.
.
>>По второму закону Ньютона F=ma тело движется с ускорением и в месте А в момент времени t скорость тела будет равна V=at Мысленно проделаем обратный путь с этого момента с замедлением – а. Скорость будет меняться по закону V – at и через такое же время t скорость будет равна нулю. Тело m неподвижно.
1. Вопрос: есть ли у нас основания считать, что тело m изменилось (сжалось или расширилось)?
2. Повторите движение тела m по закону Ньютона в точку А. (без Большого Взрыва).
nik-30
 
Сообщений: 745
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 10:10
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#79  Сообщение che » 03 май 2016, 09:49

nik-30 писал(а):По второму закону Ньютона F=ma тело движется с ускорением и в месте А в момент времени t скорость тела будет равна V=at Мысленно проделаем обратный путь

2-й Закон Ньютона -- модель описывающая движение одного единственного тела по действием единственной действующей на него силы. Для того чтобы "прокрутить обратно" такую модель не требуется особого...труда, кажем так.
В Действительности же мы видим множество тел, и каждое действует на все другие и испытывает воздействие всех других, причём эти воздействия постоянно меняются т.к. зависят от взаимного расположения движущихся тел. Для такой системы крайне трудно построить модель, позволяющую сделать внятный прогноз или ретроспективу. ОТО -- попытка создать такую модель, и весьма удачная, т.к. она позволяет весьма внятно объяснить наблюдаемую ситуацию в дальнем космосе. Поэтому Следует с достаточным доверием отнестись к результату прокручивания ОТО назад, а этот результат и приводит к той самой сингулярности.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Мышление и язык

Комментарий теории:#80  Сообщение nik-30 » 04 май 2016, 07:37

che писал(а):Для того чтобы "прокрутить обратно" такую модель не требуется особого...труда, кажем так.

>> Вы не заметили вопросов?
Повторяю:
1. Вопрос: есть ли у нас основания считать, что тело m изменилось (сжалось или расширилось)?
2. Повторите движение тела m по закону Ньютона в точку А. (без Большого Взрыва).
nik-30
 
Сообщений: 745
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 10:10
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4