Еще раз об независимости скорости света от системы координат

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#21  Сообщение bocharov » 08 дек 2024, 21:16

Berk писал(а):1) Пространство – это часть пустоты в которой находятся наблюдаемые объекты.
А если объекты не находятся, то получается пространство это пустота?
Berk писал(а):2) Время – это либо:
а) эталон длительности (сек),
Длительности чего?
Berk писал(а):Соответственно, скорость это:
а) либо величина изменения положения («расстояния в см.») объекта, относительного другого объекта, в единицу длительности (сек);
А если в единицу длительности объект вернулся в первоначальное состояние, то как определить скорость7
Berk писал(а):4) Положение тела всегда определяется относительно положения другого тела (совокупности тел).
Но другие тела или их совокупности тоже изменяют свои положения относительно этого тела(то как тут быть?).
Berk писал(а):5) Все измерения обладают некоторой условностью, задаваемой точностью измерения и длительностью наблюдения совокупности объектов, наблюдаемых "объективным" Наблюдателем (т.е. находящимся вне наблюдаемых объектов).
Как-то мудрёно.
В общем нагородил "сто вёрст до небёс".

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/eshche-raz-ob-nezavisimosti-skorosti-sveta-ot-sistemi-koordinat-t7080-20.html">Еще раз об независимости скорости света от системы координат</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
bocharov
 
Сообщений: 5792
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 219 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#22  Сообщение Berk » 09 дек 2024, 19:03

bocharov писал(а):А если объекты не находятся, то получается пространство это пустота?

- Пространство - это наблюдаемая (подразумеваемая) часть пустоты, в которой находятся наблюдаемые (подразумеваемые) объекты.
Может ли существовать пустота, в виде, например, абсолютного вакуума? - вопрос скорее философский.
На мой взгляд ставить знак "=" между словами "пространство" и "пустота" - это не корректно, это разные понятия.

bocharov писал(а):Длительности чего?

- речь идет о мере (эталоне), величине длительности, дления. Дление, длительность измеряется в сек - это одна из основных физических величин.
Как, например, метр - это мера (эталон) длины. Т.е. вы спросите: "Длины чего?" Ответ: Длины эталона измерения.
Секунда - эталон дления.
Длительность чего? Длительность секунды. Длительность - это характеристика процесса. Длительность может быть какого-либо процесса, либо его фрагмента. Например, длительность 1-го оборота Земли вокруг своей оси. Длительность написания текста, и проч.

bocharov писал(а):А если в единицу длительности объект вернулся в первоначальное состояние, то как определить скорость7

Если в единицу длительности объект вернулся в первоначальное состояние, это значит использовалась неадекватная единица измерения длительности.
Например, если мера длительности =1 год, то Земля не движется вокруг солнца и "стоит на одном месте", - тогда надо использовать меру длительности меньше чем 1 год.
Это правило проведения экспериментов - приборы должны фиксировать разницу.

bocharov писал(а):Но другие тела или их совокупности тоже изменяют свои положения относительно этого тела(то как тут быть?).

Это работа экспериментатора, Наблюдателя - он выбирает объекты для сравнения. А так все тела во Вселенной непрерывно меняют свое положение относительно друг друга, - но астрономы ориентируются.

bocharov писал(а):Как-то мудрёно.

Речь идет о том, что:
а) для каждого измерения выбирается своя ("подходящая") точность измерения.
б) Наблюдатель должен находиться вне (снаружи от) наблюдаемых объектов.
Аватар пользователя
Berk
 
Сообщений: 358
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 01:17
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#23  Сообщение Ронвилс » 10 дек 2024, 01:19

Просто так взять некую "пустоту" и определить в ней положение чего-то, в ней находящейся, нельзя. В начале (сотни лет назад) у физиков было понятие о некоем "идеальном вместилище" бесконечного объема, где каждой его точке определено определенное место относительно любой другой точки в этом объеме. С "информационной" точки зрения такое образование бесконечно сложно. Но, это ни кого не смущало - вечность, она и есть вечность. Другое дело, что просто так взять какую-то абстрактную точку в этом "идеальном вместилище" мы практически не можем. Мы можем условно закрепить какую-нибудь условную систему координат на выбранном нами "теле отсчета" и далее соизмерять то, что происходит в рамках этой системы. Плюс к этому, исходя из идеальных свойств этого "абсолютного пространства" мы можем соизмерять показатели в рамках других систем отсчета. В дальнейшем свойства этого "глобального пространства" начали усложнять. Но, тем не менее, наличие этого общего пространства всегда подразумевалось. Потому, что что-то же должно увязывать между собой разные локальные системы отсчета. Как вы "сцепите" разные системы отсчета, если положения их осей между собой не определены? Только соизмеряя их с некой "абсолютной" системой можно "связать" все в единый комплекс. Это можно сделать по разному. Проще и логичней - связать между собой любые две соседние "локальные системы", принадлежащие к наиболее фундаментальным образованиям в этой нашей "материальной Вселенной" (Метагалактике). Я это называю "ячейка", но можно придумать какую-нибудь наиэлементарнейшую частицу. Впрочем, почему именно соседней? Вообще, любая "ячейка" может иметь массу связей по всем направлениям. В том числе и расположенных достаточно далеко (если речь идет о глубоком вакууме). Все эти "ячейки" имеют четкое положение в "локальной" системе координат данной конкретной ячейки. И так оно у каждой "ячейки". Тут одно только важно. Должны быть "базовые" направления по трем координатным параметрам, которые "удерживают" все "ячейки" и соизмеряют по ним свои "локальные" системы. У меня есть алгоритмический механизм такого "удерживания". Но этот алгоритм предполагает наличие "начала" образования всего конгломерата таких "ячеек" из одной общей точки. Это и есть то, что окрестили "сингулярность".
Система связанных "локальных пространств" очень важна и может очень и очень многие вещи объяснить логично и просто. Вот, к примеру, заряженная частица (прежде всего электрон). Она будет излучать "волновой фактор" в виде кванта с заданными энергетическими параметрами, накопив определенный "динамический" запас изменения ее кинетической энергии. Если брать движение электрона в каком-то идеальном "абсолютном" пространстве, то вы быстро придете к противоречию. Не излучает электрон на динамике движения в таком пространстве. Ему пришлось бы постоянно излучать в любой достаточно быстро движущейся атомной системе. Даже при ее равномерном и прямолинейном движении. А вот если в процессе возможности излучения учитывается только движение в своей "локальной системе", то здесь все сходится. В его "локальной системе" ядро вращается вокруг электрона по круговой орбите (придумки "гантелей" я отметаю как неудачное теоретической представление). То, что на это движение накладывается еще и общее движение с ядром, для процесса излучения значения не имеет. В таком случае не чему накапливаться и нет причины для излучения. А вот если система выйдет из равновесия и начнется ускоренное движения в "локальной системе" электрона, то тут как раз и возникают условия для излучения.
Впрочем, это достаточно сложный вопрос и математику и алгоритмы этого явления я еще прорабатываю. Но уже сам подход имеет смысл именно в системе "связанных локальных пространств".
Далее, сам процесс движения "волнового сигнала". Если бы он двигался в каком-то "общем пространстве", то без противоречия ни чего реально путного (как бы ни харахорились релятивистские профи) не получится. А если этот сигнал идет по цепочке "локальных" пространств, то все становится на свои места. Если локальные системы мало подвижны - создается впечатление путешествия "волнового сигнала" в каком-то общем пространстве. Но если эти "локальные системы" начинают синхронно двигаться, то внутри этого конгломерата будет наблюдаться картина движения сигнала как при движении по неподвижной среде. А сторонний наблюдатель увидит разные движения в зависимости от характера движения самого конгломерата. Тут то же много нюансов и их обсуждение - это отдельная сложная тема. Но сам факт возможности такого рассмотрения зиждется именно на идее совокупности "локальных пространств".
Что касается времени, то в самом общем смысле это "последовательность изменений состояний материальных объектов в цепочке причинно-следственных связей, обуславливающих эти изменения". Но мы не можем себе представить какие-либо изменения состояния материальных объектов без их какого-либо движения. Поэтому нам приходится цепляться за движение. Вот тут получаются манипуляции с его "сжатием" и "растяжением". Но это все виртуально. Всегда можно обойтись без таких манипуляций, если выбрать другую теоретическую схему.
Ронвилс
 
Сообщений: 527
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#24  Сообщение Борис Шевченко » 10 дек 2024, 15:00

Ответ на комментарий №23.
Ронвилс писал(а):Просто так взять некую "пустоту" и определить в ней положение чего-то, в ней находящейся, нельзя.

Уважаемый Ронвилс. Полностью с Вами в этом согласен. Именно поэтому я пользуюсь физическим вакуумом с его полем потенциальной ЭМ энергией.
Который кроме всего прочего, обладает еще и ЭМ свойствами, которые помогают нам перевести потенциальную ЭМ энергию поля в реальную ЭМ энергию через выражение - f=1/√εμ·λ²=1,235·10²⁰ гц. и определить скорость распространения этой энергии, через выражение - с=1/√ε₀‧μ₀=2,998‧10¹⁰ см/сек. Имнно поэтому и Вам советую взять себе на вооружение такой физ. вакуум. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29690
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#25  Сообщение Ронвилс » 14 дек 2024, 01:10

Эх, не имею каждодневного доступа к компьютеру. Но да ладно. Я бы с удовольствием рассмотрел разные варианты "физического вакуума" и предложил бы и свои варианты (да и прорабатывал разные). Но нельзя было даже "с места сдвинуться" без уяснения соотношения разных точек любого пространства между собой. Это первичный и кардинальный вопрос. Ваш вариант с удовольствием бы пошел, если бы он был привязан именно к "локальной системе" движущейся заряженной частицы. Тогда бы не имели значения всякие казусы с неувязкой разных систем координат. Важно лишь увязать между собой эти самые "локальные системы" и хорошо подумать над смыслом этих систем. Увязку я сделал и она весьма линейна и однозначна. Тут ни каких разночтений и неувязок нет и быть не может.
Я еще чуть-чуть о смысле общего взаимодействия частицы в системе локальных пространств. Каждая частица не сразу взаимодействует по всем направлениям. Все сводится к "суперпозиции" "бинарных взаимодействий" с каждой другой частицей. Всякие "пространства" и "поля" - всего лишь методология и средства этого взаимодействия. Просто так с чем-то размазанным в пространстве частица не может взаимодействовать. То, что называют "электромагнитным взаимодействием" я называю "динамическим электрическим взаимодействием". Кулоновое взаимодействие не зависит от движения (ну, хотя бы, относительно), Амперово - зависит от мгновенной скорости. А вот "динамическое электрическое взаимодействие" - это именно динамика. То есть, оно возникает именно из изменения скорости. Но, не просто скорости а импульса (количества движения). И носит оно волновой характер, имеет дискретную природу. И вот тут я добавляю очень важную "деталь". Это не просто общее изменение импульса заряженной частицы, а изменения той части, которая касается изменения движения в "локальной системе" данной конкретной частицы. Если мы посмотрим на движение электрона в системе атома с позиции некого "абсолютного пространства", то при быстром движении атома движение электрона может быть похоже или на движение или по прямой спирали, либо на движение по "сплюснутой" спирали. В последнем случае импульс электрона будет осцилировать весьма заметно. Но если вы возьмете локальную его систему, то там единственным существенным "силовым" фактором для него будет движения положительного ядра по круговой траектории вокруг электрона. Причем колебания модуля его импульса будет минимально. Если установить некий порог изменения, который нужно преодолеть для того, что бы начался процесс генерации "волнового сигнала", приводящего к излучению фотона, то электрон даже движущегося атома излучать не будет.
В случае "волнового взаимодействия" важен не просто импульс и его изменения (соответственно, изменение его "кинетической энергии"). Важна именно та часть, которая привязана к его "локальной системе координат". При всей красоте вашего теоретического построения, вот этот факт ни как не учитывается.
Ронвилс
 
Сообщений: 527
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#26  Сообщение Борис Шевченко » 15 дек 2024, 14:55

Ответ на комментарий №25.
Ронвилс писал(а):Эх, не имею каждодневного доступа к компьютеру. Но да ладно. Я бы с удовольствием рассмотрел разные варианты "физического вакуума" и предложил бы и свои варианты

Уважаемый Ронвилс. Очень жаль, я бы с удовольствием обсуждал бы это вопросы, касающиеся физ. вакуума. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29690
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#27  Сообщение Berk » 15 дек 2024, 17:40

Ронвилс писал(а):Просто так взять некую "пустоту" и определить в ней

- проблема в том, что пустоту взять невозможно. Бо пустота - это "ничего". Как возьмете "ничего"?
Ронвилс писал(а): Как вы "сцепите" разные системы отсчета

- системы отсчета отсчета - это абстракции, надо оперировать реальными физическими объектами и расстояниями между ними, а не "точками".
Ронвилс писал(а):Что касается времени, то в самом общем смысле это "последовательность изменений состояний материальных объектов в цепочке причинно-следственных связей, обуславливающих эти изменения".

-интересно, и каким прибором в каких единицах измерения это измеряется?
Аватар пользователя
Berk
 
Сообщений: 358
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 01:17
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#28  Сообщение Ронвилс » 16 дек 2024, 00:43

Немного на самый последний пост. Если уж наиболее просто измерять время по движению, то именно на основе движения и определяем единицы времени. Время, за которое материальная точка проходит в прямолинейном движении известное и взятое за эталон расстояние с постоянной и, вновь-таки, принятой за эталон скоростью, можно взять в качестве эталона единицы времени. Конечно, все условно. Куда от этого денешься? Особенно со скоростью. Просто длительным наблюдением можно установить, что (к примеру) Земля делает полный оборот за более или менее постоянное время и, следовательно, любая фиксированная на ней точка на закрепленной высоте движется с постоянной скоростью. Ну вот где-то подобным образом зафиксировали эталоны и далее соизмеряем различные движения между собой.
А теперь относительно так называемого "физического вакуума", где каким-то магическим образом спрятана "электромагнитная" или какая-то еще энергия. Вновь-таки. Прежде чем писать формулу относительно скорости, нужно уяснить четко - что относительно чего измеряется? Здесь нужна предельная тщательность и непротиворечивость в рассмотрении. Иначе эти формулы - чистейшая абстракция, которую искусственно подгоняют под желаемый результат.
Еще и еще раз возвращаюсь к конкретному прямому (подчеркиваю) результату наблюдений. Разгоняем в вакуумной трубе коллайдера пучок частиц. Его скорость измеряется практически и прямо. Навстречу по такой же трубе разгоняют другой пучок. И то же абсолютно объективно и прямо измеряют скорость. Обычно скорости доводят практически до максимума. А далее рассуждаем логически. Вот мы связали условную систему координат с частицей одного из пучков. Стенка трубы, по которой летит встречный пучок, приближается к центру условной системы координат почти со световой скоростью. Но по отношению к этой же стенке другой пучок дополнительно движется с такой-же скоростью. То есть по отношению к выбранной системе это уже будет двойная скорость света. Это, заметьте, объективно. Но тут теоретики нам говорят, что в этой же системе координат частицы встречного пучка приближаются с однократной световой скоростью. То есть, по идее, частицы встречного пучка должны практически покоиться относительно стенок трубы. Но это же абсурд!
Я понимаю, что мы совершенно объективно видим четкое ограничение разгонной скорости конкретного пучка. Но это можно объяснить и по другому. Теоретических моделей может быть масса. Я предлагаю самую простую и экономную схему. Сама эффективность любого (подчеркиваю) взаимодействия уменьшается при приближении импульса движущейся частицы к ее "максимальному импульсу". Последняя величина определяет, как бы, "материальный вес" частицы, ее инерционные и гравитационные свойства. И они не меняются от того - сколько вы туда пытаетесь "энергии" втиснуть. Любой энергии и каким угодно видом взаимодействия. Вам только кажется, что вы "втиснули" в частицу безумные терра-электрон-вольты. Реально в электрон больше 512 кЭВ не "впихнешь". И именно практика это и показывает. В Протон можно максимум "впихнуть" около одного гЭВ. И все. Остальное - это просто теоретические домыслы, исходящие из ошибочных толкований измерений. Прежде всего - отклонение частицы в нормированном электрическом поле. Там ведь степень отклонения может зависеть не от "увеличенной массы", а просто от снижения уровня взаимодействия разогнанной частицы.
И так во всем. Вы плюете на объективные данные, или трактуете их так, что бы они подходили под ваши красивые теоретические построения.
Ронвилс
 
Сообщений: 527
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#29  Сообщение Colnago » 19 дек 2024, 10:57

Шарлатан засрал мозги, толпа носится с этим идиотизмом.
Неужели не понятно, что вся эта шарлатанская ТО - сплошной идиотизм???? Bullshith
Colnago
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 19 окт 2022, 19:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Еще раз об независимости скорости света от системы коорд

Комментарий теории:#30  Сообщение Berk » 21 дек 2024, 21:51

Colnago писал(а):Шарлатан засрал мозги, толпа носится с этим идиотизмом.
Неужели не понятно, что вся эта шарлатанская ТО - сплошной идиотизм???? Bullshith

- Как подобные вещи происходят? Кто-то что-то сказал, какие-то "авторитеты", не подумав, или не поняв, сказанное (но строго не доказанное) поддержали. Так создалось "общественное мнение", - а оно очень инертно.

Например, Конрад Рентген (и не только он) говорил, что нет доказательств существования электрона, но группа "авторитетов" (без корректных доказательств) стала говорить, что электрон есть, - и "общественное мнение пошло за ними", - и это стало религиозной догмой.

Так и с ТО - с точки зрения пиара это спекулятивная модель оказалась успешной. И тоже стала формой гражданской религии.
Физики это обычные люди и, как и все, подвержены влиянию общественного мнения, не взирая на факты.
Аватар пользователя
Berk
 
Сообщений: 358
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 01:17
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3