Ofegenia писал(а):У круга есть определенные периметр. Он просто есть и никуда не стремится. Причем тут предел?
Предел периметра заданной площади является периметр окружности. Площадь, ограниченная окружностью, является площадью круга.
Так-вот. Тогда и объясните, когда функция площади круга разделена на функции площадей полукругов, то производные функций площадей полукругов ( согласно теории пределов) должны выражать периметр этих полукругов.
А в периметре каждого полукруга кроме длины полуокружности должен участвовать и диаметр круга ?
А может быть Вы считаете, что периметр полукруга состоит только из половины окружности, т.е. периметр площади полукруга не замкнутый?
Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
Ofegenia писал(а):
Ну давайте отвлечемся от геометрии и запретим использование правил дифференцирования в геометрии.
Но для алгебраических преобразований же такие правила дифференцирования справедливы, так давайте использовать их при алгебраических преобразованиях?
Почему Вы считаете, если в геометрии правила дифференцирования функций реальных объемов тел, функций реальных площадей фигур нужно запретить, то при виртуальных алгебраических преобразованиях функций (например, функций кинетической энергии тел) правила дифференцирования справедливы ? Справедливы только потому, что экспериментально данные правила проверить весьма затруднительно ? Т.е. в алгебраических преобразованиях данные правила являются ПОСТУЛАТОМ и обсуждению не подлежат ?
Добавлено спустя 1 день 21 минуту 18 секунд:
Ofegenia писал(а):Нести противную, гадкую, мерзкую и тупую официальную науку в массы, при этом искренне в неё веря.
Вы продолжаете искренне верить во все постулаты физики, в том числе и в закон сохранения импульса.
Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-120.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Вы продолжаете искренне верить во все постулаты физики, в том числе и в закон сохранения импульса.
Да. Математика для меня, и в частности математический анализ — хороший и добротный инструмент, в котором я не сомневаюсь. Да, я чего-то в нем не понимаю, но это не повод для меня говорить, что он не верен. И поэтому для меня закон сохранения импульса — прямое следствие второго закона Ньютона.
Я не вижу причин для того, чтобы производная площади чего бы то ни было была периметром этого объекта. Для меня производная — это
и если , то очевидно, что
Если все указанные пределы существуют, естественно. Геометрическая интерпретация — всего лишь геометрическая интерпретация и она ничего не может говорить о неверности правил дифференцирования. Она может говорить о неприменимости дифференциального исчисления или о неправильной интерпретации.
При выводе закона сохранения энергии геометрическая интерпретация производной не применяется, так почему же он не верен?
Почему Вы считаете, если в геометрии правила дифференцирования функций реальных объемов тел, функций реальных площадей фигур нужно запретить, то при виртуальных алгебраических преобразованиях функций (например, функций кинетической энергии тел) правила дифференцирования справедливы ?
Я не считаю, что их надо запрещать. я лишь предлагаю перестать обсуждать геометрическую интерпретацию, которая на суть дифференцирования никак не влияет. Мы не сходимся с Вами видимо ни в определениях, ни в терминах. Так давайте начнем с начала?
Я не вижу причин для того, чтобы производная площади произвольной фигуры по произвольной переменной выражала периметр этой фигуры.
Т.е. в алгебраических преобразованиях данные правила являются ПОСТУЛАТОМ и обсуждению не подлежат ?
Нет конечно. Выше приведено обоснование того, что производная сумме равна сумме производных. В нем что-то не верно?
Автор участник Всемирного Заговора Злобных Тупых Физиков.
Ofegenia писал(а): "---Т.е. в алгебраических преобразованиях данные правила являются ПОСТУЛАТОМ и обсуждению не подлежат ?---"
Нет конечно. Выше приведено обоснование того, что производная сумме равна сумме производных. В нем что-то не верно?
Это не обоснование, а всего лишь не проверенный экспериментально набор формул. Как Вы убедились на приведенном мной примере из геометрии : предел суммы всегда меньше суммы пределов. Легко рассуждать и доказывать свою правоту ( правила дифференцирования) на абстрактных формулах, не подкрепленных практическими результатами.
Ясно, что Ваш девиз не позволяет воспринимать реальность, для этого требуется время. По себе знаю, как тяжело пересматривать взлелеянные со школьной скамьи убеждения.
Но, как говорили знаменитые философы, - теория без практики мертва. Вас не убеждают примеры из геометрии, тогда обратитесь к тексту данной темы. Почитайте про "Квази Вечный двигатель Чичигина", еще раз проанализируйте как формулы закона сохранения импульса позволяют возводить нелепицы. Проект "Квази Вечный двигатель Чичигина" еще раз убеждает, что предел суммы меньше суммы пределов.
После анализа данного проекта Вы возможно измените свой девиз, а может быть и нет.
Это не обоснование, а всего лишь не проверенный экспериментально набор формул.
Легко рассуждать и доказывать свою правоту ( правила дифференцирования) на абстрактных формулах, не подкрепленных практическими результатами.
Как что-то можно проверить экспериментально в математике? Вся математика является абстракцией.
Почитайте про "Квази Вечный двигатель Чичигина", еще раз проанализируйте как формулы закона сохранения импульса позволяют возводить нелепицы.
В этой теме Вы мне так и не ответили на вопрос почему Вы используете закон сохранения импульса при присутствии внешней силы. Исходя из второго закона Ньютона это не верно. Ну тут мы уперлись в то, что математическая формулировка второго закона Ньютона Вам не по душе в силу Вашего неверия в дифференцирование, поэтому что еще мы тут можем обсуждать?
Обычно предел это (по Коши): Пусть f(x) — функция определенная в окрестности точки x_0. Тогда её пределом в точке x_0 является число M, такое что:
, такое что : из того, что следует, что:
Соотвественно: .
И из этого напрямую следует, что если существует
и
То есть:
, такое что: из того, что следует, что:
, такое что : из того, что следует, что:
То:
, такое что , выполняется:
Таким образом:
То есть, это свойство пределов является следствием из определения пределов. Если Вы утверждаете, что оно не верно, то и предел нужно вводить по-другому. Вопрос — как Вы вводите понятие предела функции?
Автор участник Всемирного Заговора Злобных Тупых Физиков.
Ofegenia писал(а):Как что-то можно проверить экспериментально в математике? Вся математика является абстракцией.
Вы решили добиваться своего "не мытьем, так катаньем" ?
Для чего нужна математика, которую нельзя проверить на практике ? Математика и создана для того, чтобы помочь человеку ориентироваться в пространстве, и математика помогает решать реальные задачи. Ньютон свои "Начала..." создал, чтобы показать как с помощью математики можно начинать прогнозировать механическое движение тел. Заметьте реальное, а не абстрактное механическое движение.
Ofegenia писал(а):В этой теме Вы мне так и не ответили на вопрос почему Вы используете закон сохранения импульса при присутствии внешней силы. Исходя из второго закона Ньютона это не верно. Ну тут мы уперлись в то, что математическая формулировка второго закона Ньютона Вам не по душе в силу Вашего неверия в дифференцирование, поэтому что еще мы тут можем обсуждать?
Если Вы не можете обойтись без дифференцирования, вернее без правил операций с производными, то это уже проблемы Вашего девиза. Какую силу Вы называете "внешней", силу земного притяжения ? Сила земного притяжения и определяет ускорение свободного падения (силу тяжести). Если Вы привыкли обсуждать только абстракции и убегать от реальности, то зачем "валить с больной головы..." ? Если Вы считаете, что мощность реальных гидроэлектростанций можно (нужно) рассчитывать без учета "силы тяжести", то...
Ofegenia писал(а):То есть, это свойство пределов является следствием из определения пределов. Если Вы утверждаете, что оно не верно, то и предел нужно вводить по-другому. Вопрос — как Вы вводите понятие предела функции?
Стремление функции к своему минимуму (максимуму)- стремление функции к своему пределу. Предел функции - это минимум ( максимум), который може достигнуть заданная функция. Пример из той же геометрии. Производная функции площади - есть предел периметра, который ограничивает данную площадь, стремление периметра к минимуму. Я это Вам уже объяснял, но как видно Ваш девиз превыше всего. То, что Вы пытаетесь "доказать" абстрактными формулами без ссылок на конкретные практические эксперименты доказательством не является, а относится, извините, к "привычным для многих разглагольствованиям".
Математика и создана для того, чтобы помочь человеку ориентироваться в пространстве, и математика помогает решать реальные задачи.
Однако сама по себе математика — абстракция. Её можно применять на практике, но не проверять практикой. Ибо практикой проверяется именно применимость той или иной модели, а не сама математика. Если , то это не производная не правильна, а неправелен сам закон.
Если Вы хотите говорить о плоских фигурах и дифференцировании на них, и хотите, чтобы производной фигуры была её периметром — никто не запрещает, пожалуйста вводите, выводите их свойства. Но сейчас, извините, мы говорим о дифференцировании числовых функций одной переменной, потому что именно они используются в том разделе физики, который мы обсуждаем. А для этих производных никто никогда не вводил такого свойства, что производная функции, выражающей площадь фигуры по произвольной координате будет периметром, ограничивающим эту фигуру. Более того, это очевидным образом неверно. И в этом нет ничего трагичного — это абсолютно нормально, тем более это "свойство" производной в физике нигде не используется.
Производная функции площади - есть предел периметра, который ограничивает данную площадь, стремление периметра к минимуму. А по Вашему любую площадь ограничивает минимум периметра?
А ничего что одну и ту же площадь может ограничивать абсолютно разный периметр? То есть существуют фигуры с разными периметрами и одинаковой площадью
Если Вы не можете обойтись без дифференцирования, вернее без правил операций с производными, то это уже проблемы Вашего девиза.
А Вы можете обойтись в физике без дифференцирования и при этом построить модель, столь же хорошо описывающую мир, как и физика?
Какую силу Вы называете "внешней", силу земного притяжения ? Сила земного притяжения и определяет ускорение свободного падения (силу тяжести).
Это не мешает ей быть внешней, относительно какого-то либо тела, падающего в поле тяжести. Импульс сохраняется только в замкнутой системе, а в этой задаче замкнутой системой будет система Земля-тело, т.е сохраняется суммарный импульс тела и Земли.
Если Вы считаете, что мощность реальных гидроэлектростанций можно (нужно) рассчитывать без учета "силы тяжести", то...
Я не знаю как рассчитывают мощности реальных гидроэлектростанции, но почему-то мне кажется, что там нет закона сохранения импульса в формулах. Более того, я не думаю, что там обходятся без дифференцирования. Скорее пользуются чем-то вроде закона Бернулли.
Предел функции - это минимум ( максимум), который может достигнуть заданная функция.
То есть предел, это тоже самое что экстремум функции? Тогда понятно, почему я Вас не понимаю. Обычно математика под пределом совсем другое имеет ввиду. Но в случае такого определения что такое производная?
PS: Вы опровергаете математику, но при этом под основными понятиями, используемыми в математике, подразумеваете абсолютно не то, что подразумевает сама математика. Точно так же можно утверждать, что курица не несет яйца, подразумевая под курицей петуха. Посмотрите "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Г.М. Фихтенгольца.
PPS: Девиз-девизом, хотя это и не девиз, но надо понимать, что физика — не религия, физика сама себя не считает абсолютной истиной, её свойственно изменяться, принимать и исправлять свой ошибки. Люди на этом форуме любят повторять, что злобные ученые задавливают все их гениальные идеи, это удобная позиция. но она не кажется мне здравой.
Давайте опустим геометрию? Для физики она нам не нужна. А если так — у Вас есть конструктивные возражения против производной без приплетения геометрии? Когда разберемся с мат. аппаратом, тогда уже можно будет говорить о физике, до этого это просто бессмысленно. Мы просто будем продолжать говорить на разных языках.
Автор участник Всемирного Заговора Злобных Тупых Физиков.
Ofegenia писал(а):Однако сама по себе математика — абстракция. Её можно применять на практике, но не проверять практикой. Ибо практикой проверяется именно применимость той или иной модели, а не сама математика.
Это что-то новенькое. Зачем же тогда на основе абстракции Вы навязываете понимание реальных физических явлений ?
Ofegenia писал(а):Но сейчас, извините, мы говорим о дифференцировании числовых функций одной переменной, потому что именно они используются в том разделе физики, который мы обсуждаем.
Но Вы все время уводите разговор в сторону от заданной темы, а ведь разговор идет об ИМПУЛЬСЕ. Пример "Квази Вечного двигателя Чичигина" показывает, что предел суммы меньше суммы пределов, и это не абстракция, а реальность. Это пример из не надуманной физики, а реальной, где свойство производной используется.
Ofegenia писал(а):А ничего что одну и ту же площадь может ограничивать абсолютно разный периметр? То есть существуют фигуры с разными периметрами и одинаковой площадью
Вы вообще-то вникаете в то, что читаете ? Я Вам уже объяснял, что производные функций площадей различных фигур различны . Или Вы вновь прибегаете к помощи своего девиза?
Ofegenia писал(а):А Вы можете обойтись в физике без дифференцирования и при этом построить модель, столь же хорошо описывающую мир, как и физика?
Дифференцирование помогает узнавать мир, но не нужно уподобляться нерадивому школяру, подгоняя под заданный результат решение проблемы придумывая свои пригодные для данного момента правила.
Ofegenia писал(а):Давайте опустим геометрию? Для физики она нам не нужна. А если так — у Вас есть конструктивные возражения против производной без приплетения геометрии? Когда разберемся с мат. аппаратом, тогда уже можно будет говорить о физике, до этого это просто бессмысленно. Мы просто будем продолжать говорить на разных языках.
Разбираться с абстракцией на основе абстракции смысла нет. Вы реальные примеры рассматривать не желаете. Возвращайтесь к разговору по теме.
Историю возникновения геометрии и математики можно посмотреть по этой ссылке. http://www.mathworld.ru/
