Количество движения и импульс.

Ofegenia писал(а):Правила дифференцирования справедливы всегда. Вопрос лишь в том, чтобы их правильно использовать.

Для правильного использования и существуют правила.
А если правила позволяют вседозволенность (пример, линейная
размерность формул ЗСИ), то это не правила, а всего лишь
частный случай, который, иногда, пытаются обобщить.

Ofegenia писал(а):А почему весь импульс перешел второму телу? Почему не половина импульса? Или треть?

Ранее рассматривались взаимодействия тел с помощью пружины, т.е.
одно тело передает свой импульс и кинетическую энергию полностью
через пружину другому телу.
И Вы пытались доказать, что уменьшение суммы импульсов после взаимодействия вполне оправдано с физической точки зрения .
Неужели забыли ?
На основании этого взаимодействия составлены равенства.

Ofegenia писал(а):Если закон сохранения импульса противоречит действительности, то и законы Ньютона. Переосмыслите их?

Гипотетические законы Ньютона составлены для ИСО.
Эти законы показали, как с помощью математики можно описывать и прогнозировать механическое движение тел.
В реальности ИСО не существуют, но законы Ньютона позволяют
описывать и прогнозировать механическое движение тел и в неИСО
с приемлимой степенью точности.
Для получения большей точности, требуется вводить некоторые
уточнения, которые могут изменить существующие представления
с точностью до наоборот.
Поэтому участники вашего заговора всячески противятся
необходимым уточнениям.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-220.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ранее рассматривались взаимодействия тел с помощью пружины, т.е. одно тело передает свой импульс и кинетическую энергию полностью через пружину другому телу.

Так нет же. Кинетическая энергия передалась полностью, а вот для того, чтобы импульс передался полностью я причин не вижу. А Вы?

которые могут изменить существующие представления с точностью до наоборот.

С точностью до наоборот не могут — в приближении все эти уточнения должны переходить в законы Ньютона.
А как Вы относитесь к стандартным уточнениями законов Ньютона?

Кстати, мы с Вами разговариваем на уровне классической механики и Вы противитесь закону сохранения импульса в её рамках.

Ofegenia писал(а):Так нет же. Кинетическая энергия передалась полностью, а вот для того, чтобы импульс передался полностью я причин не вижу. А Вы?

Вновь начался спектакль ?

Re: Количество движения и импульс.
Комментарий теории:#219 Сообщение chichigin » Вчера, 12:30

chichigin писал(а):Рассматривая взаимодействия тел разной массы видно, что результаты
расчетов взаимодействия с помощью формул законов сохранения
ЗСИ и ЗСЭ противоречат друг другу.

1):
a) nm*(V^2)/2 + m*0 = nm*0 +m*(v/n^1/2)^2
nm*v + m*0 > nm*0 + m*(v/n^1/2)
b) nm*V + m*0 = nm*0 + m*(v*n)
nm*(v^2)/2 + m*0 < nm*0 + m*[(v*n)^2]/2

2):
a) m*(v^2)/2 + nm*0 = m*0 + nm*[(v/n^1/2)^2]^2
m*v + nm*0 < m*0 + nm*(v/n^1/2)
m*v + nm*0 < m*0 +m*v*(n^1/2)
b) m*v + nm*0 = m*0 + nm*(v/n)
m*(v^2)/2 + nm*0 > m*0 + nm*[(v/n)^2]/2

Анализируя приведенные расчеты, ясно, чтобы спрятать противоречия
между законами сохранения при расчетах взаимодействий тел с разной массой, всегда выбирают вариант, когда противоречия можно как-то
объяснить.
Проще всего можно объяснить уменьшение, а не увеличение суммы кинетической энергии или импульса после взаимодействия.
Объяснение уменьшения суммы кинетической энергии после
взаимодействия еще выглядит как-то более - менее правдоподобно,
но объяснить уменьшение после взаимодействия суммы величины
импульса при неизменной сумме кинетической энергии практически невозможно, что Вы, Ofegenia , и продемонстрировали.

Формулы ЗСИ не могут иметь линейную размерность, т.к. это
противоречит действительности и всегда будут возникать противоречия при расчетах взаимодействий с помощью законов сохранения (ЗСИ и ЗСЭ).

А отсюда и сам ЗСИ не вызывает доверия, т.е. требует пере осмысливания.

Неужели Вас перестал устраивать пример 2)b, который всячески демонстрируется в учебниках физики, объясняя противоречия в
расчетах с помощью законов сохранения ЗСИ и ЗСЭ ?
Здесь как раз импульс передается полностью, а кинетическая энергия
"переходит" в тепло.

Ofegenia писал(а):А как Вы относитесь к стандартным уточнениями законов Ньютона?

Не понял этот вопрос.

Ofegenia писал(а):Кстати, мы с Вами разговариваем на уровне классической механики и Вы противитесь закону сохранения импульса в её рамках.

Закон сохранения импульса в том виде, как он трактуется
современной физикой, в природе не существует.
Это закон сохранения энергии, который без всяких обоснований
с помощью дифференцирования "переделали" в ЗСИ.
А отсюда все противоречия.

Линейную размерность формул ЗСИ "установили" на основе
"золотого правила", смешав понятия средней и мгновенной скорости.

В данном случае равенство у тел с разной массой "количества
движения" означает и равенство затраченной на движение
этих тел работы (энергии).

1) m1*v1 = m2*v2 равенство количества движения, скорость средняя
2) m1*v1*g = m2*v2*g; N1 = N2 равенство мощности ("золотое правило")
3) m1*v1*g*t = m2*v2*g*t; A1 = A2 равенство работы
4) m1*g*h1 = m2*g*h2 ; Eп1 = Eп2 равенство потенциальной энергии

Неужели Вас перестал устраивать пример 2)b, который всячески демонстрируется в учебниках физики, объясняя противоречия в
расчетах с помощью законов сохранения ЗСИ и ЗСЭ ?

Покажите мне учебник, где в подобной система с закрепленной пружиной говорится о сохранении импульса. Я таких не видела (видела где говорилось о сохранении импульса в случае неупругого удара — но это другая история).

Не понял этот вопрос.

Ну как Вы относитесь к СТО, например?

Это закон сохранения энергии, который без всяких обоснований с помощью дифференцирования "переделали" в ЗСИ.

Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса развивались примерно в одно и то же время. Параллельно.
А закон сохранения энергии вообще — это середина 19 века. Ой как поздно.
Никто до Вас, я думаю, не вводил закон сохранения импульса через дифференцирование закона сохранения энергии. Кстати, как Вы это делаете?

m1*v1*g*t = m2*v2*g*t;

В случае горизонтального движения?

Ofegenia писал(а):Покажите мне учебник, где в подобной система с закрепленной пружиной говорится о сохранении импульса. Я таких не видела (видела где говорилось о сохранении импульса в случае неупругого удара — но это другая история).

Вам обязательно нужно, чтобы в описании взаимодействий
присутствовала пружина ?
Если Вы видели,-" где говорилось о сохранении импульса в случае не упругого удара"-этого для Вас недостаточно ?
Вы же знаете, как там объясняется при сохранении импульса после взаимодействия, уменьшение кинетической энергии.
Уменьшение кинетической энергии там объясняется "переходом этой
энергии во внутреннюю энергию тел" .

Ofegenia писал(а):Ну как Вы относитесь к СТО, например?

Как можно относиться к кроссвордам, шарадам, ребусам - прекрасная
гимнастика ума.
Очень хорошо свое отношение к СТО демонстрирует автор на
известной фотографии.

Ofegenia писал(а):Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса развивались примерно в одно и то же время. Параллельно.

"Золотое правило", откуда взята линейная размерность формул ЗСИ
было известно задолго до Ньютона и Лейбница.

Ofegenia писал(а):Никто до Вас, я думаю, не вводил закон сохранения импульса через дифференцирование закона сохранения энергии.

Вы же не можете (или не желаете ?) показать откуда взялась
линейная размерность в формулах ЗСИ ?
Вы не можете показать как тела с разной массой, имея равную
кинетическую энергию, могут иметь равную величину импульса.
А если такое невозможно, зачем необоснованно навязывается то,
чего в действительности нет ?

Ofegenia писал(а):Кстати, как Вы это делаете?

m1*v1*g*t = m2*v2*g*t;

В случае горизонтального движения?

В случае горизонтального движения сила тяжести ( F = m*g), согласно "золотого правила" работать не будет .
Хотя на горизонтальном столе с помощью силы тяжести Вы
пытались определить массу тел.

Re: Математические фокусы в физике.
Комментарий теории:#42 Сообщение Ofegenia » 22 фев 2011, 22:36

--- "Вас просят показать поподробнее, как следует определять
массу тел на конкретных примерах, ..."---

Ofegenia писал(а):Берем гладкую поверхность, динамометр, тело и какую-нибудь фигнюшечку, которая могла бы катать динамометр по поверхности равноускоренно. Замеряем зависимость, показываемой динамометром силы от ускорения, и находим коэффициент пропорциональности между ними, что и будет массой.
...
Комментарий теории:#48 Сообщение Ofegenia » 23 фев 2011, 15:12

---" Как Вы соблюдаете равномерное ускорение тела (машинки) ?"---

Ну пусть машинкой (фигнюшечкой) будет перекинутый через край стола блок, на котором подвешивается тело известной массы или, если желаете, известного веса.

Уважаемая Ofegenia! Поделитесь, пожалуйста, информацией: каким образом можно установить под каждым сообщением рефрен или девиз (на подобие вашего: "Автор участник Всемирного..." ).
Заранее благодарен. В. Янович

Вам обязательно нужно, чтобы в описании взаимодействий присутствовала пружина?

Вообще желательно — это тут ключевой момент, я же говорю, что импульс через пружину в стенку уходит.
Неупругий удар — это о другом, там нет внешних сил, заметьте.

Очень хорошо свое отношение к СТО демонстрирует автор на известной фотографии.

Вы у чем простите? Я о физической теории, а Вы?

"Золотое правило", откуда взята линейная размерность формул ЗСИ было известно задолго до Ньютона и Лейбница.
Вы же не можете (или не желаете ?) показать откуда взялась линейная размерность в формулах ЗСИ ?

Золотое правило — это простой частный случай закона сохранения энергии в каком-то смысле. Закон сохранения импульса из него не так же не выводится.

Линейная размерность импульса была взята из опыта, я Вам кажется цитировала Гюйгенса по этому поводу?
На самом деле вся физика стоит на каком-то наборе постулатов, из которых все остальное выводится. Для классической механики в этом смысле считаются достаточными три закона Ньютона, принцип Галилея, может быть еще что-то, но кажется все.
(а для аналитической механики — это будет принцип наименьшего действия).

Ofegenia писал(а):Вообще желательно — это тут ключевой момент, я же говорю, что импульс через пружину в стенку уходит.
Неупругий удар — это о другом, там нет внешних сил, заметьте.

Этот ключевой момент и требует объяснения.

Как после взаимодействия может уменьшаться величина суммы
импульса, а при этом сумма кинетической энергии не меняется ?
Что это за виртуальный процесс ?
Кто и как может объяснить такое МИСТИЧЕСКОЕ явление ?

Ofegenia писал(а):Вы у чем простите? Я о физической теории, а Вы?

И я о его теории.

Ofegenia писал(а):Золотое правило — это простой частный случай закона сохранения энергии в каком-то смысле. Закон сохранения импульса из него не так же не выводится.

Конечно не выводится, т.к. ЗСИ в том виде, как он преподносится в
природе не существует.
"Золотое правило" показывает линейную размерность (зависимость)
равенств у тел m1*v1 = m2*v2 КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ, которое
соответствует равенству работы (энергии), затраченной на
перемещение этих тел за единицу времени.

Ofegenia писал(а):Линейная размерность импульса была взята из опыта, я Вам кажется цитировала Гюйгенса по этому поводу?
На самом деле вся физика стоит на каком-то наборе постулатов, из которых все остальное выводится. Для классической механики в этом смысле считаются достаточными три закона Ньютона, принцип Галилея, может быть еще что-то, но кажется все.
(а для аналитической механики — это будет принцип наименьшего действия).

Но извините, если смысл приводимых Вами цитат и постулатов на
данный момент времени устарел и противоречит полученным фактам,
т.е. действительности, для чего эти цитаты и постулаты отстаивать и
поддерживать, тем более, если эта поддержка лишена всякой логики
и основывается на мистике ?

Не может ЗСИ существовать одновременно с ЗСЭ.
Вы ведь убедились, что равенство у тел разной массы кинетической
энергии указывает на явное неравенство у этих тел импульса.
И наоборот, равенство у таких тел импульса указывает на неравенство
у этих тел кинетической энергии.
В формулах ЗСИ m1*v1 = m2*v2 имеется в виду скорость мгновенная.
Т.е. указывается скорость на данное мгновение.
Ну как, основываясь на равенстве у тел кинетической энергии,
можно говорить о равенстве у этих тел импульса ?

Ну разве можно на основании того, что квадрат гипотенузы
прямоугольного треугольника равен сумме квадратов катетов,
утверждать, что гипотенуза равна сумме катетов ?
Но Вы считаете, что подобное возможно, если необходимо
найти решение задачи.

Т.е. Вы считаете, что если отрезок равен сумме отрезков, то и
квадрат этого отрезка равен сумме квадратов слагаемых отрезков ?

---"Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#150 Сообщение Ofegenia » 14 фев 2011, 18:40

Ofegenia писал(а):

Два тело, одно в десять раз тяжелее второго, начальная скорость второго ноль, начальная скорость первого v1? Вы проверяете школьные знания?
На основе одного закона импульса я конечные скорости найти, естественно не могу (мне не хватит уравнений). Поэтому используется еще и ЗСЭ.
Так как считается, что ЗСИ работает, то считаем, что трения нет.

"---

Главное показать решение, а результат не важен.
Для таких "решений" и переделали ЗСЭ в ЗСИ.
Увеличили число уравнений, нисколько не заботясь о достоверности
результата.
А когда участникам вашего заговора указывают на несоответствие
результатов расчетов взаимодействий между ЗСИ и ЗСЭ, то они,
заговорщики, придумывают всякие небылицы, выдавая их за истину,
что в общем-то Вы и демонстрируете, утверждая, что импульс
погасился стенкой, а сумма кинетической энергии не изменилась.

Кто и как может объяснить такое МИСТИЧЕСКОЕ явление ?

Оно мистическое, потому что Вам кажется, что такого не бывает и быть не может?
То, что при взаимодействии пружины с телами импульс и кинетическая энергия меняются постоянно и ни импульс, ни кинетическая энергия не сохраняются, но при этом сохраняется полная энергия — это Вам нормально?

И я о его теории.

Вы приравниваете СТО к ребусу? А о какой фотографии Вы говорили?

Конечно не выводится, т.к. ЗСИ в том виде, как он преподносится в природе не существует.

А я думаю, что это потому, что он выводится из других вещей.

m1*v1*g*t = m2*v2*g*t;

Я в прошлый раз забыла написать, что мне тут не нравится. Я знаю правило золотого сечения в следующем виде: выйгрыш в работе равен проигрышу в расстоянии, то есть:

или


Следствие одинаковости работы, в случае когда сила постоянна и сонаправлена с перемещением.

В Вашей формуле F=mg, а R=vt. Так вот вопрос — почему движение в поле тяжести равномерное, а не равноускоренное?

Ну как, основываясь на равенстве у тел кинетической энергии,можно говорить о равенстве у этих тел импульса ?

А никто никогда не говорит о равенстве импульсов, основываясь на равенстве кинетических энергий.

Т.е. Вы считаете, что если отрезок равен сумме отрезков, то и квадрат этого отрезка равен сумме квадратов слагаемых отрезков ?

А Вы заметили, что кинетическая энергия не равна квадрату импульса?

Для таких "решений" и переделали ЗСЭ в ЗСИ.

Никто никогда не переделывал один закон сохранения в другой. Это абсолютно разные законы сохранения и один из другого не следует и следовать не может (и вообще теорема Нётер).
Вы же понимаете, что появились ЗСЭ и ЗСИ не ради задач, да и задач подобного рода, естественно, тогда не было. Оба эти закона появились как отражение разных экспериментальных фактов.
Тот же Гюйгенс не делал никаких теоретических предположений до экспериментов — он сталкивал шары и заметил, что у шаров разной массы скорости их не сохраняются, зато сохраняется величина mv.
Повторяю, они ничего не дифференцировал (ибо нечего тогда было) и не переделывал.

что в общем-то Вы и демонстрируете, утверждая, что импульс погасился стенкой

Я боюсь спросить, а когда просто шар ударяется о стену и отскакивает — куда девается импульс?
Напомню, что несмотря на то, что мы тут с Вами оперируем скалярами, импульс величина векторная.

Ofegenia писал(а):Оно мистическое, потому что Вам кажется, что такого не бывает и быть не может?
То, что при взаимодействии пружины с телами импульс и кинетическая энергия меняются постоянно и ни импульс, ни кинетическая энергия не сохраняются, но при этом сохраняется полная энергия — это Вам нормально?

Нет не нормально.
Если одно сохраняется, куда девается второе ?
Как может уменьшаться импульс, но при этом энергия сохраняется ?
Вы любыми способами вынуждены оправдывать несоответствие
между между результатами расчетов взаимодействий с помощью ЗСИ и ЗСЭ, лишь бы только оправдывать .

Удобство вычислений порождает мистификацию.

Ofegenia писал(а):Вы приравниваете СТО к ребусу? А о какой фотографии Вы говорили?

Да к интеллектуальному развлечению, т.к. СТО действительна для ИСО,
которых в природе не существует, а постулаты, на которых она создана
надуманы. Например, постоянство скорости света.
На фотографии он смеется над своими "последователями", показывая им
язык.

Ofegenia писал(а):Я в прошлый раз забыла написать, что мне тут не нравится. Я знаю правило золотого сечения в следующем виде: выйгрыш в работе равен проигрышу в расстоянии, то есть:

Нужно все-таки различать "золотое правило" и "золотое сечение"

Ofegenia писал(а):В Вашей формуле F=mg, а R=vt. Так вот вопрос — почему движение в поле тяжести равномерное, а не равноускоренное?

Читайте, пожалуйста, внимательно текст темы, где говорится
про "золотое правило".

Ofegenia писал(а):А Вы заметили, что кинетическая энергия не равна квадрату импульса?

Даже так. А почему кинетическая энергия должна быть равной
квадрату импульса ?
Что-то Вы совсем "расшалились", стали прибегать к таким приемам...
Решили продолжить "ТУПИТЬ" ?
Импульс тела является производной кинетической энергии этого тела ?

Функция кинетической энергия тела - функция квадратичная ?
Функция импульса тела - функция линейная ?
Теорема Пифагора показывает, что равенство суммы квадратичных
функций указывает на неравенство суммы их производных,
линейных функций.

Вы же, вместе с участниками Всемирного Заговора Злобных Тупых
Физиков, на примере ЗСИ и ЗСЭ утверждаете обратное.

Поэтому Вы пишите свои сообщения, беря пример с автора СТО.
Т.е. на любой довод Вы составляете фигуру из трех пальцев,
и продолжаете "шалить".

Ofegenia писал(а):Вы же понимаете, что появились ЗСЭ и ЗСИ не ради задач, да и задач подобного рода, естественно, тогда не было. Оба эти закона появились как отражение разных экспериментальных фактов.

Вот именно ради решения задач.

Ofegenia писал(а):Напомню, что несмотря на то, что мы тут с Вами оперируем скалярами, импульс величина векторная.

Так кто же с этим спорит ?
Я так же ничего не буду иметь против ЗСИ, если математические
операции с импульсами будут происходить с помощью ЗСЭ.
Т.е. хотя импульсы величины векторные, но математические операции
с ними, учитывая данный факт, должны происходить с помощью формул
ЗСЭ.