Количество движения и импульс.

Ofegenia писал(а):Хотите обсудить более общую задачу? Тогда стоит уже рассматривать что происходит со стенкой.

Меня интересует: как происходит деформация стенки и передача
тепла, если энергия не меняется ?

Ofegenia писал(а):А почему это невозможно? Можете обосновать?

Я и хочу узнать, как такое возможно ?

Ofegenia писал(а):PS: Мы тут с Вами говорили о сохранении кинетической энергии, постольку-поскольку в начале и в конце задачи просто потенциальная энергия равна 0, но на самом деле стоит говорить о сохранении полной энергии.

Вот и поясните, что Вы имеете в виду ?
Что от этого изменится ?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-190.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Меня интересует: как происходит деформация стенки и передача тепла, если энергия не меняется ?

А я этого не говорила, я сказал, что мы этим пренебрегаем — то есть энергия, идущая на деформацию и тепло несравнимо мала по сравнению с общей энергией.

Я и хочу узнать, как такое возможно ?

А что я могу ответить на подобный вопрос?
«Как такое возможно, что Вы пишите именно на этом форуме, а не на другом?»

Вот и поясните, что Вы имеете в виду? Что от этого изменится?

Ну в этой задаче кинетическая энергия изменяется, в какой-то момент времени переходит в потенциальную энергию пружины.

А в общем случае — давайте выбросим что-нибудь из окна. Гравитационное поле потенциально, поэтому полная энергия будет сохраняться (пусть трение о воздух мало), но при этом импульс будет значительно изменяться.

Ну что Вы "нагоняете туман" ?
Вы объясните, как при взаимодействиях энергия не меняется,
а меняется величина импульса ?
Объясните физический смысл данного процесса.
Пожалуйста, прекратите демагогию, а дайте ясное, понятное всем
объяснение подобного процесса.
Вы ведь пытались объяснить, но это объяснение не до конца понятно.

Вы объясните, как при взаимодействиях энергия не меняется, а меняется величина импульса?

Демагогия — не демагогия, но я не понимаю, что Вы хотите от меня, вопрошая «как»?
Физический смысл я понимаю в том, что условия на сохранение импульса и на сохранение энергии — различны и существуют ситуации, когда одна величина сохраняется, а другая нет.
Для сохранения энергии достаточно замкнутости системы, для сохранения механической энергии — достаточно отсутствия диссипативных сил, для сохранения импульса необходимо отсутствие внешних сил вообще.

Да, в случае одной материальной с постоянной массой точки модуль импульса её определяется её кинетической энергией, ибо да: , но уже в случае двух частиц такой фокус не пройдет:
;

При сохранении общей кинетической энергии, можно лишь сказать о том, что величина будет постоянной. Что, заметьте, в задаче выполняется.

PS: а Вы думаете, что бывают объяснения, понятные абсолютно всем?
Кстати Ваша «расшифровка» вопроса «как?» мне тоже до сих пор не ясна.
Я пытаюсь объяснить то, что Вы, как мне кажется, не понимаете — но я все же не бог всеведущий.
PPS: и все же, что Вы подразумеваете под физическим смыслом? Может быть приведете пример?

Ofegenia писал(а):Физический смысл я понимаю в том, что условия на сохранение импульса и на сохранение энергии — различны и существуют ситуации, когда одна величина сохраняется, а другая нет...
Физический смысл я понимаю в том, что условия на сохранение импульса и на сохранение энергии — различны и существуют ситуации, когда одна величина сохраняется, а другая нет.
Для сохранения энергии достаточно замкнутости системы, для сохранения механической энергии — достаточно отсутствия диссипативных сил, для сохранения импульса необходимо отсутствие внешних сил вообще.

Покажите, что за условия в данной ситуации создают различия в
сохранении импульса и энергии ?

Ofegenia писал(а):
При сохранении общей кинетической энергии, можно лишь сказать о том, что величина будет постоянной. Что, заметьте, в задаче выполняется.

Тогда объясните, почему в большинстве случаев при решении систем уравнений, с помощью формул законов сохранения, данное правило не соблюдается ?
Ведь всегда несоответствие расчетов с помощью ЗСИ и ЗСЭ
объясняют, что часть кинетической энергии во время взаимодействия переходит во внутреннюю энергию тел (тепло), а это противоречит выше приведенному Вами утверждению.

Ofegenia писал(а):PS: а Вы думаете, что бывают объяснения, понятные абсолютно всем?
Кстати Ваша «расшифровка» вопроса «как?» мне тоже до сих пор не ясна.
Я пытаюсь объяснить то, что Вы, как мне кажется, не понимаете — но я все же не бог всеведущий.
PPS: и все же, что Вы подразумеваете под физическим смыслом? Может быть приведете пример?

Физический смысл в данном случае я понимаю, как обоснованное
объяснение: - какой физический процесс и как, во время взаимодействия, поглощает импульс, но кинетическая энергия до и после взаимодействия не меняется ?
Как величина импульса может меняться без всяких "ПРАВИЛ" ?
Хочу знать, что это за "ПРАВИЛА", которые позволяют
"ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ" ?

Покажите, что за условия в данной ситуации создают различия в сохранении импульса и энергии?

Тут присутствует сила упругости пружины, которая изменяет импульс, но эта сила консервативна, поэтому она не изменяет полной энергии.

Тогда объясните, почему в большинстве случаев при решении систем уравнений, с помощью формул законов сохранения, данное правило не соблюдается?

Я не наблюдала это «большинство». Может приведете пример?
Если используется закон сохранения импульса — это другое дело, он используется по другим соображениями, нежели сохранение кинетической энергии.

а это противоречит выше приведенному Вами утверждению.

Я описывала случай сохранения кинетической энергии, как он может противоречить чему-либо в случае, когда кинетическая энергия не сохраняется?

Физический смысл в данном случае я понимаю, как обоснованное объяснение: - какой физический процесс и как, во время взаимодействия, поглощает импульс, но кинетическая энергия до и после взаимодействия не меняется ?

В конце концов все сводится к силам, второму и третьему закону Ньютона. энергию и импульс жрёт (или наоборот создает) само взаимодействие. Просто ибо:



Если силы не действуют, то обе величины сохраняются. Да, чтобы не было разногласий — выше приведены буквально определения импульса и кинетической энергии (в одной из форм — другие формы определения из этого следуют и наоборот), поэтому с этим спорить немного бесполезно.
А теперь о том, почему я настаивала на сохранении полной энергии — да, в приведенном случае кинетическая энергия в конце и в начале равны, лишь постольку поскольку потенциальные энергии в эти моменты равны нулю. Пусть свободная пружина — это положение системы a, а сжатая — b.


В поле потенциальных сил такие интегралы не зависят от пути, а только от начального и конечного положения. Поэтому и вводится такая функция состояния, как потенциальная энергия (опять же определение):

Хочу знать, что это за "ПРАВИЛА", которые позволяют "ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ"?

Почему-то вспомнилась квантовая механика…

Ofegenia писал(а):Тут присутствует сила упругости пружины, которая изменяет импульс, но эта сила консервативна, поэтому она не изменяет полной энергии.

Объясните, пожалуйста, как это происходит ?

Ofegenia писал(а):Я не наблюдала это «большинство». Может приведете пример?
Если используется закон сохранения импульса — это другое дело, он используется по другим соображениями, нежели сохранение кинетической энергии.

Так объясните по каким соображениям ?

Уважаемый chichigin! Если я правильно понял, чего Вы не понимаете, то влезу в ваш спор со своими 5 копейками.
После встречи летящего тела с пружиной его импульс поменяет знак на противоположный. При этом величина импульса не изменится, если пружина идеально упругая и энергия не расходуется на её нагрев. При этом не изменится и энергия тела. Если же пружина не идеальная и часть энергии израсходуется на её нагрев или деформацию, то на эту часть уменьшится энергия тела, соответственно уменьшится и импульс тела. Его величину следует вычислять исходя из величины энергии, оставшейся у тела.

Виктор Янович писал(а):Если же пружина не идеальная и часть энергии израсходуется на её нагрев или деформацию, то на эту часть уменьшится энергия тела.

Виктор Янович! Конечно, Вы правы.
И я про это.
Но, Ofegenia утверждает, что на нагрев и деформацию пружины энергия
не расходуется.
На нагрев и деформацию израсходована часть импульса, а энергия не
изменилась.
Т.е. сумма кинетической энергии до взаимодействия равна сумме кинетической энергии после взаимодействия.
Вот меня и интересует как импульс тела деформирует и нагревает
пружину, а при этом энергия на это не расходуется.
Откуда берется эта энергия ?

Так объясните по каким соображениям ?

По соображениям отшествия внешних сил, по крайней мере в каком-либо направлении.

Объясните, пожалуйста, как это происходит ?

Потенциальная сила и сила консервативная — это синонимы. Пусть система переходит из состояния a в состоянии b в поле потенциальной (консервативной) силы, тогда по указанному выше:



Cледовательно, K, то есть величина в поле потенциальной силы сохраняется, а это, как известно, и есть полная механическая энергия.
То, что сила упругости, имеющая вид , потенциальна следует как раз из этой формулы — можете проверить.

PS: в предыдущем посте была ошибка в знаке при определении потенциальной энергии, прошу простить.

Но, Ofegenia утверждает, что на нагрев и деформацию пружины энергия не расходуется. На нагрев и деформацию израсходована часть импульса, а энергия не изменилась.

Я говорю, что в этой задаче энергия потерянная на деформацию чего либо, кроме пружины (энергия сжатия пружины потом передается второму телу и, таким образом, это нельзя назвать «потерей»), и нагрев пренебрежимо мала. При этом, увольте, я не утверждаю, что импульс идет на нагрев — это было бы как минимум странно.