Количество движения и импульс.

bocharov писал(а):Выражения для количества движения и кинетической энергии,прежде всего,алгоритмы.Для алгоритмов безразлично какие тела Вы имеете ввиду,если имеется равенство в одном случае,то будет и в любых других(если только Вы признаёте правила математики).

Жаль, что "bocharov" делает такие утверждения голословно, т.е. не
подкрепляет (даже не пытается показать ) свои заявления формулами.
Ведь такие "утверждения" формулами доказать не возможно.

Итак кратко.
Функция кинетической энергии тела y=(m*v^2)/2
Производная этой функции- функция импульса тела y1=m*v
Производные функций находятся по правилам дифференцирования.
Хочется обратить внимание, что правила дифференцирования справедливы
только в единственном случае - когда функция разделена на составляющие.
Например дифференцирование суммы функций:
Сумма функций a*x^2 = b*x^2 + c*x^2
Сумма производных a*x = b*x + c*x , где a =b + c
В данном случае правила дифференцирования справедливы, т.к. функции
имеют один общий аргумент.
Если функции имеют разные аргументы, то равенство суммы функций
означает явное неравенство суммы производных.
Яркий тому пример теорема Пифагора.
Если в прямоугольном тр-ке функция, выражающая квадрат длины гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты длины катетов, то функция, выражающая длину гипотенузы, будет меньше суммы функций, выражающих длины катетов.

Когда составляют уравнения с помощью законов сохранения(ЗСЭ и ЗСИ), то аргументом функций в этих уравнениях является скорость "V".
Рассматривая взаимодействия тел с помощью ЗСЭ (закона сохранения энергии) и ЗСИ (закона сохранения импульса), всегда наблюдают
разные скорости (аргументы функций) у взаимодействующих тел, а
отсюда следует, что равенства, объясняющие взаимодействия тел на
основе ЗСЭ, явно указывают на неравенства, объясняющие взаимодействия
тел на основе ЗСИ.
Равенства, составленные на основе ЗСЭ, могут указывать на равенства,
составленные на основе ЗСИ, только в единственном случае - когда масса движущегося тела мысленно разделено на составляющие массы,
которые двигаются с одной скоростью.
Т.е. в данном случае общий аргумент функций для всех равенств.


Если будут вопросы, постараюсь на них ответить.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-280.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


chichigin писал(а):Покажите, пожалуйста, равенство у тел разной массы величин "кинетической энергии" и "количества движения" для предложенных вариантов.
Интересно посмотреть на "правила математики", которые Вы примените
для составления равенств, согласно Вашему утверждению.

Я с уважением отношусь к искателям истины, особенно к упорным. Но Вы ищете истину не там где она лежит, а как в анекдоте - там где светло.
В своих рассуждениях Вы рассматриваете неполную картину событий, не учитываете участия третьего тела - Земли. В полном объёме картина выглядит следующим образом:
Тело М1 падает с высоты Н и набирает скорость V1. При этом навстречу ему устремляется тело М3 (Земля), которое набирает скорость V3 так, что
М1*V1 = - М3*V3. При встрече с качелей между телами М1, М2 и М3 происходит мгновенный обмен энергией и количеством движения. М1 + М3 и М2 разлетаются в разные стороны. После этого, благодаря взаимному притяжению тел М2 и М1 + М3, их скорости постепенно уменьшаются до нуля и дело заканчивается тем, что тело М2 получает потенциальную энергию М1*g*Н, все тела успокаиваются и мы вместе с ними.

Виктор Янович писал(а):После этого, благодаря взаимному притяжению тел М2 и М1 + М3, их скорости постепенно уменьшаются до нуля и дело заканчивается тем, что тело М2 получает потенциальную энергию М1*g*Н, все тела успокаиваются и мы вместе с ними.

Уважаемый Виктор Янович !
Будьте так любезны подкрепите Ваши "рассуждения" расчетами
в цифрах.
Лично для меня Ваши "рассуждения" всего лишь ДОМЫСЛЫ,
"подкрепленные обычной фантазией".

Сделайте обоснования своих рассуждений на примере расчета взаимодействия цирковых акробатов.
Четыре акробата спрыгивают с высоты 2 метра на качели и подбрасывают
вверх( с помощью качелей) одного акробата.
Вес четырех акробатов 200 кг., а вес одного акробата 50 кг.
Длина рычага качелей, на который спрыгивают четыре акробата, относится
к длине рычага качелей, на котором находится один акробат, как 1:4.
4 акробата передают 1 акробату КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ.
Требуется "объяснить" РАЗЛИЧИЕ кинетической энергии до и после взаимодействия.
Еще раз повторяю,
"объяснение" показать в "ЦИФИРЯХ".

Добавлено спустя 27 минут 42 секунды:
Уважаемый Виктор Янович!
Я понимаю, что Вы по какой-то непонятной для меня причине игнорируете
мои аргументы.
Хочу указать еще на одно обстоятельство, которое показывает явное
различие функций для кинетической энергии и "количества движения".
График функций кинетической энергии - парабола, а график функций
"количества движения" - прямая линия.
Равенство суммы квадратичных функций всегда указывает на явное неравенство суммы линейных функций
И наоборот.
Равенство суммы линейных функций всегда указывает на явное неравенство квадратичных функций.
Вспомните теорему Пифагора.
И не сердитесь на меня, пожалуйста, но Вы не сможете доказать свое
"утверждение" в цифирях, как не может это сделать и bocharov,
иначе он бы давно ответил.

chichigin писал(а):Требуется "объяснить" РАЗЛИЧИЕ кинетической энергии до и после взаимодействия.

Уважаемый chichigin!
Ваш пример начинается с момента когда 4 акробата обладают потенциальной энергией 4mg = 400 Кгм и нулевым количеством движения и оканчивается тем, что вся эта энергия передаётся одному акробату (он взлетает на в 4 раза большую высоту и там замирает).
В результате в системе сохраняется как потенциальная энергия так и количество движения. Между этими двумя состояниями системы, входящие в неё тела движутся с ускорениями. А закон сохранения количества движения неприменим при наличии ускорений (вернее, их необходимо учитывать, чего Вы не делаете). Поэтому и получается ерунда.
Мне не хочется погрязать в этих расчетах, так как я не сомневаюсь в справедливости обоих законов.
Это задача для Вас - сомневающегося (или уверенного в том, что все предшественники заблуждались).

Виктор Янович писал(а):А закон сохранения количества движения неприменим при наличии ускорений.
Вы же пытаетесь применять его в этих условиях. Поэтому и получается ерунда.

Уважаемый Виктор Янович !
Вы можете указать, где указаны правила применения "закона сохранения количества движения" ?

Кстати, официально есть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА, который часто называют ЗАКОНОМ СОХРАНЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ.

А закон сохранения энергии применим при наличии ускорений ?

Как тогда составляют системы уравнений с помощью законов сохранения, то принимают во внимание Ваше утверждение о не применимости закона сохранения "количества движения" при наличии ускорений тел ?

Ведь согласно Вашего утверждения составлять системы уравнений с помощью законов сохранения нельзя, т.к. ЗСЭ описывает взаимодействия с ускорениями, а ЗСИ (закон сохранения "количества движения") описывает взаимодействия без ускорений.

Кстати, само понятие импульс тела говорит, что тело обладает "количеством движением" в определенный момент времени (мгновение)
и через мгновение эта величина "количества движения" уже изменится.

В этой теме я обращал внимание, что ИМПУЛЬС и КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ
имеют различия.

Я же Вас просил обосновать свое утверждение в ЦИФРАХ.
Понятно, что Вы это сделать не можете.
Значит Вы решили согласиться со мной, что импульс и "количество движения" понятия различные ?
Вы согласны, что составлять системы уравнений с помощью законов сохранения нельзя ?

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:

Виктор Янович писал(а):Мне не хочется погрязать в этих расчетах, так как я не сомневаюсь в справедливости обоих законов.
Это задача для Вас - сомневающегося (или уверенного в том, что все предшественники заблуждались).

Уважаемый Виктор Янович !
Ну не можете Вы показать расчеты, которые бы подтвердили Ваши "утверждения", поэтому и "погрязать" не хочете.
Вы решили, что Ваша фантазия заменит обоснованные математические доказательства ?
Вы считаете, что Ваша фантазия с лихвой покрывает мои математические
обоснования ?

Вы открыли свою тему "Физика здравого смысла" твердо уверовав, что
до Вас предшественники не заблуждались ?
Т.е. Ваша тема констатирует здравый смысл предшественников ?

Да, Виктор Янович откуда Вы взяли 4mg = 400 Кгм ?

Виктор Янович писал(а):Значит Вы решили согласиться со мной, что импульс и "количество движения" понятия различные ?

Я не улавливаю этого различия.

chichigin писал(а):Вы согласны, что составлять системы уравнений с помощью законов сохранения нельзя ?

Я в конце уточнил, что по моему мнению, это возможно, но сложно. В связи с чем у меня нет желания этим заниматься.

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

chichigin писал(а):Да, Виктор Янович откуда Вы взяли 4mg = 400 Кгм ?

В левой части я случайно не написал множитель Н, который по вашим условиям равен 2м.

Уважаемый Виктор Янович !
Вы не можете обосновать правомерность составления систем уравнений
с помощью законов сохранения, ссылаясь НА СЛОЖНОСТЬ расчетов.
Но тем ни менее Вы утверждаете, что это ВОЗМОЖНО.

Для Вас также сложно понять различие между линейными и нелинейными
функциями, поэтому Вы так упорно "стараетесь" это различие не замечать,
какие бы аргументы Вам не предъявлялись.
Для Вас так удобно.
Вы уподобляетесь представителям официальной науки - так удобней,
тем более ничего придумывать не надо - такая позиция давно проверена
и внедрена в практику.

Вы не можете понять, что равенство суммы функций при различных аргументах не означает равенство суммы производных этих функций.
Вы не можете понять даже на примере теоремы Пифагора, что если
в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов
катетов, то это означает, что сама гипотенуза не равна сумме длин
катетов.
Вы считаете, что Ваша убежденность в справедливости Ваших утверждений является достаточным доказательством.
Такая убежденность позволяет Вам утверждать что угодно, не прикладывая особых усилий для обоснования.
Ваш девиз явно противоречит Вашему поведению.
Какой смысл несут Ваши сообщения, если Вам абсолютно безразличны
результаты поиска действительных законов взаимодействий.
Вы видите здравый смысл только в своей УБЕЖДЕННОСТИ.
Неужели Вы не видите различия в графиках квадратичных и линейных
функций ?
Неужели Вы не понимаете, что результаты операций с квадратичными
функциями не должны строго соответствовать результатам таких же операций с линейными функциями ?
Понимаете Вы, уважаемый Виктор Янович, это или не понимаете ?

Уважаемый chichigin!
Каждый творческий человек имеет свою область интересов, в которой может сказать что-то новое. Думаю Вас не интересует многое из того, что интересно мне. Вы не захотите встревать в проблемы, которые кажутся наиболее актуальными мне и тратить на это своё время и силы. Я Вас за это и не подумаю осуждать. Вы заняты своими проблемами, и Ваша задача убедить в своей правоте других (не только меня), что Вам пока не очень-то удаётся.
Тем не менее желаю Вам успеха на этом пути.
Однако компетентных оппонентов в области Вашего интереса скорее следует искать в форуме "Механика", чем "Физика".

Виктор Янович писал(а):Вы не захотите встревать в проблемы, которые кажутся наиболее актуальными мне и тратить на это своё время и силы. Я Вас за это и не подумаю осуждать. Вы заняты своими проблемами, и Ваша задача убедить в своей правоте других (не только меня), что Вам пока не очень-то удаётся.

Уважаемый Виктор Янович !
Если мне не интересно, то я не встреваю в обсуждения и не пытаюсь навязывать свое мнение.

Другое дело авторы - писатели, которые читают и понимают только свои тексты, но не желают понять мысли других авторов, тем более что образовательный уровень подготовки писателей не на должном уровне.

Но, не имея достаточной подготовки, эти авторы все-таки имеют свое суждение относительно того, в чем абсолютно не разбираются.
Мало того , что они высказывают это свое СУЖДЕНИЕ, но они еще
пытаются поучать в том, чего сами понять не могут.

Как можно приводить математические обоснования людям, которые не могут увидеть различие между результатами математических операций с линейными и нелинейными функциями ?

Как можно заставить человека наверстать то, что он упустил в школе ?
Как можно довести до сознания таких людей то, что обсуждать принародно можно лишь то, в чем хорошо разбираешься ?

Уважаемый Виктор Янович!
Просмотрите все свои сообщения, которые Вы писали для меня.
Вы найдете в них хоть где-нибудь обоснованное доказательство ?
Все Ваши доказательства сводятся к тому, что Вы убеждены в своих
утверждениях.

Как можно убедить Вас в моей правоте, если заниматься расчетами для Вас сложно, а поэтому Вы не желаете вникать в суть вопроса ?

Уважаемый Виктор Янович !
Вы думаете, что какая это мелочь искать различие между "количеством движения" и "импульсом", когда есть гораздо более "важные задачи".
Но эта "мелочь" и порождает непонимание окружающих нас взаимодействий.


Но, боюсь, что и это для Вас сложно.
Может быть у Вас все-таки появится когда-нибудь желание - прежде
понять теоретические обоснования авторов, а уж затем высказывать свои суждения.

chichigin писал(а):Все Ваши доказательства сводятся к тому, что Вы убеждены в своих
утверждениях.

Уважаемый chichigin!
Ваше стремление обратить внимание человечества на его заблуждение похвально. Но в данном вопросе заблуждаетесь Вы. Однако поскольку Вы не сомневаетесь в своём убеждении и не хотите его проверить, как я Вам рекомендовал, с учетом взаимодействия трёх тел, я сделаю это за Вас.
Для этого составляю два уравнения в обозначениях комм. № 282.
Первое, требует сохранения количества движения, а второе -- кинетической энергии.
М1*V1 + М2*V2 + М3*V3 = 0 (1)
М1*V1^2 = М2*V2^2 + М3*V3^2 (2) (Делитель 2 опускаю, чтобы не загромождать формулу)
Из (1) находим после обмена количеством движения между телами (когда М1*V1 = 0):
V3 = - V2* М2/М3 (3)
Подставляя найденное значение V3 в формулу (1) получаем:
М1*V1^2 = М2*V2^2 + (М2/М3)*М2*V2^2 (4)
Численные значения можете подставить сами и убедиться, что соблюдается как закон сохранения количества движения, так и кинетической энергии. А Ваша ошибка заключается в том, что Вы не учитываете участия в этом обмене третьего тела М3, то бишь Земли.