Количество движения и импульс.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#291  Сообщение chichigin » 01 окт 2011, 04:17

Виктор Янович писал(а):Численные значения можете подставить сами и убедиться, что соблюдается как закон сохранения количества движения, так и кинетической энергии. А Ваша ошибка заключается в том, что Вы не учитываете участия в этом обмене третьего тела М3, то бишь Земли.


Уважаемый Виктор Янович !
Вам было предложено показать все в ЦИФРАХ, так покажите пожалуйста.

Вы составляете формулы, Вы и подставляйте цифры, как это положено.

Я в своих формулах всегда могу показать все в цифрах.

Если Вы решили показать "мою ошибку", то будьте последовательны и
доказывайте ее (ошибку) фактами.
Покажите, еще раз Вас прошу, уважаемый Виктор Янович, все
свои расчеты в цифрах.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-290.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#292  Сообщение Виктор Янович » 01 окт 2011, 12:22

chichigin писал(а):Вам было предложено показать все в ЦИФРАХ, так покажите пожалуйста.

Чтобы быть Вам приятным, слушаюсь и повинуюсь.
Скорость 4-х акробатов в конце падения:
V1 = (2gH)^1/2 = 2 м/сек
Их кинетическая энергия:
W1 = М1*g*H = (1/2)*М1*V1^2 = 400 Кгм
Кинетическая энергия, полученная акробатом на другом конце качели:
W2 = [(1/2)*М1*V1^2]*(1 - М2/М3) = 400 (1 - 50/6*10^24) = 400 Кгм (приблизительно)
Его скорость - V2 = - (2*W2/М2)^1/2 = - (800/50)^1/2 = - 4 м/сек (приблизительно)
Скорость Земли:
V3 = V2* М2/М3 = 4*(50/6*10^24) м/сек
Общее количество движения:
М1*V1 + М2*V2 + М3*V3 = 2*200 - 4*50 + 4*50 = 400 кг*м/сек (векторное сложение)
Таким образом, распределяясь между тремя телами, сохраняются как кинетическая энергия, так и количество движения.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1888
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#293  Сообщение chichigin » 01 окт 2011, 15:39

Уважаемый Виктор Янович!
Спасибо, что решились на расчеты в цифрах.
Но Вы все-таки решили изменить условие задачки.
Вам предлагалось показать расчеты, где 4 акробата передают "количество
движения" 1 акробату.
Т.е. предполагается , что "количество движения" 4 акробатов
непосредственно перед взаимодействием равно "количеству движения"
1 акробата непосредственно после взаимодействия.
Требовалось, исходя из условия задачки, сравнить кинетическую энергию
4 акробатов непосредственно перед взаимодействием и кинетическую энергию 1 акробата непосредственно после взаимодействия.

Вы же решили исходить из равенства кинетической энергии.
Ну ладно.

Виктор Янович писал(а):Скорость 4-х акробатов в конце падения:
V1 = (2gH)^1/2 = 2 м/сек


Итак,
во-первых
V1 = (2gH)^1/2 = (2*9,8*2)^1/2 ==2*(9,8)^1/2 = 2*3,1 = 6,2 м/сек

Во-вторых:
Виктор Янович писал(а):Общее количество движения:
М1*V1 + М2*V2 + М3*V3 = 2*200 - 4*50 + 4*50 = 400 кг*м/сек (векторное сложение)

откуда Вы, Виктор Янович, такое берете, тем более, что скорость V1
у Вас подсчитана неверно ?
Кто это Вас такому векторному сложению учил ?
Решили стать фокусником ?
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО мои сообщения.
Ведь я Вам несколько раз говорил, что равенство у тел разной массы
кинетической энергии указывает на явное неравенство у этих тел "количества движения".
И наоборот, равенство у тел разной массы "количества движения"
указывает на явное неравенство у этих тел кинетической энергии.
Не слушайте Вы, Виктор Янович, господина Бочарова.
Хотя он и утверждает, что если у тел разной массы равны кинетические энергии, то значит должны быть равны и величины "количества движения",
но показать это в цифрах он не смог.

Да и Ваше фокусничество не увенчалось успехом.


Можете повторить попытку , но все равно у Вас ничего не получится.

Вот мои математические обоснования .
Проверяйте.
m1=m; m2=2m;
v1=v; v2=v/2
m1*v1 = m2*v2 Равенство "количества движения".
{m1*(v1)^2} 1/2 > {m2*(v2)^2}1/2 Неравенство кинетической энергии.
-----------------------------------------
m1=m; m2=2m
v1=v; v2=v*1/2*(2)^1/2
{m1*(v1)^2}1/2 ={m2*(v2)^2}1/2 Равенство кинетической энергии.
m1*v1 < m2*v2 Неравенство "количества движения".

Добавлено спустя 12 часов 48 минут 43 секунды:
Уважаемый Виктор Янович !
У Вас было время убедиться, что все Ваши расчеты, относительно
скоростей, неверны.
Так же неверно и векторное сложение скоростей.
Вы глубоко заблуждаетесь, но не желаете расстаться с этим заблуждением.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#294  Сообщение Виктор Янович » 02 окт 2011, 10:29

chichigin писал(а):Да и Ваше фокусничество не увенчалось успехом.
Можете повторить попытку , но все равно у Вас ничего не получится.

Поскольку простую ошибку Вы называете фокусничеством, жалею о том, что ввязался в дискуссию с Вами.
Повторять попыток не буду, с меня достаточно. Прощайте.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1888
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#295  Сообщение chichigin » 02 окт 2011, 14:22

Виктор Янович писал(а):Поскольку простую ошибку Вы называете фокусничеством, жалею о том, что ввязался в дискуссию с Вами.


Уважаемый Виктор Янович !
Ошибки в расчетах бывают у многих и зачастую по невнимательности.
В этом ничего страшного нет.

Фокусничество заключается в том, что Вы специально изменили условие
задачки, т.к. посчитали, что так легче обмануть меня и форумчан.
Но и здесь , чтобы оправдать свое заблуждение, Вы допустили свою
главную ошибку, занимаясь векторным сложением количества движения.


Виктор Янович писал(а):Общее количество движения:
М1*V1 + М2*V2 + М3*V3 = 2*200 - 4*50 + 4*50 = 400 кг*м/сек (векторное сложение)
Таким образом, распределяясь между тремя телами, сохраняются как кинетическая энергия, так и количество движения.


Это даже не фокусничество, а неудачный иллюзионизм.
Вы не обратили внимание, каким Вы образом сохранили "количество
движения" ?
Вы "количество движения" 1 акробата погасили "количеством движения"
массы Земли, т.е 1 акробат остался на месте без движения.
В результате у Вас осталось "количество движения" 4 акробатов, которые
по-Вашему продолжают равномерное прямолинейное движение.
Таким образом по-Вашему "количество движения" 4 акробатов непосредственно перед взаимодействием продолжилось и после взаимодействия.
Это разве не фокус.
Уважаемый Виктор Янович не нужно на меня сердиться.
Почему Вы решили, что в физике не нужна математическая логика ?
Почему Вы думаете, что в физике можно утверждать все, что угодно,
если это выгодно для своего мировоззрения ?

Ведь в математике Вы бы не стали утверждать, что если в
прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов
катетов, то отсюда следует, что длина гипотенузы равна сумме длин катетов.

И не нужно, когда Вам указывают на ошибку, изображать из себя
оскорбленное достоинство.
Это как-то не по-мужски.
Я ведь Вас сразу предупреждал, что никакое математическое
обоснование одновременного равенства у тел разной массы величин "количества движения" и кинетической энергии не получится.

Зря сердитесь.
Возможно нам еще придется общаться.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#296  Сообщение bocharov » 02 окт 2011, 15:57

chichigin писал(а):никакое математическое
обоснование одновременного равенства у тел разной массы величин "количества движения" и кинетической энергии не получится.
А это ни кому и не нужно,если у Вас с кем то одинаковый рост,не означает того ,что у вас одинаковый размер одежды (Вы всё время пытаетесь "скрестить ужа с ежём").
bocharov
 
Сообщений: 6359
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#297  Сообщение chichigin » 03 окт 2011, 03:47

bocharov писал(а):А это ни кому и не нужно,если у Вас с кем то одинаковый рост,не означает того ,что у вас одинаковый размер одежды (Вы всё время пытаетесь "скрестить ужа с ежём").


Вы, как всегда, бросаете свои реплики, наводя тень на плетень,
переворачивая все " с ног на голову"
.

Это Вы все пытаетесь "скрещивать".

Кто, как не Вы, утверждал, что равенство алгоритмов кинетической
энергии означает равенство алгоритмов "количества движения"?

Кто, как не Вы, утверждал, что нет никакого различия между
мгновенной и средней скоростями ?

Я в противовес Вам, говорю, что равенство у тел разной массы величины
кинетической энергии, говорит о явном неравенстве у них величины
"количества движения".
И наоборот.
Равенство у тел разной массы величины "количества движения", говорит
о явном неравенстве у них величины кинетической энергии.


Никогда средняя скорость при переменном движении (ускоренном или
замедленном) не может приравниваться к мгновенной, хотя господа
Бочаров и Борис Шевченко утверждают обратное.

Мне Вашего не надо.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#298  Сообщение Торнадо » 23 окт 2011, 22:26

chichigin писал(а):Непонятно пока "Вы за кого?"
Вы делаете или нет различие между понятиями "количество движения" и
"импульс"?
Если делаете, в чем это различие?
Если не делаете, то объясните подробней ПОЧЕМУ?


Многоуважаемый chichigin. Вы хороший специалист в области классической физики и хороший математик.
Я попробую ответить на Ваш вопрос, но уже с новых корпускулярных (микрофизических) позиций,-- маленько не со вселенских позиций.
Движение -- это свойство существования материи (свойство существующих вселенских корпускул).
Мера движения (относительно наблюдателя-исследователя)-- скорость
Количество движения для одной частицы (элементона m=1), -- это та же скорость
Количество движения для нескольких частиц (т.е. для выделенной материальной системы. для объекта) уже mv
Когда рассматривается взаимодействие двух тел, то рассматриваются два материальных (в космическом понимании) объекта, каждый из которых по отношению к наблюдателю (у его точке отсчета) имеет свою скорость, а значит и количество движения (M V и mv).
Однако при этом оба эти объекта, будучи выделенными, в свою очередь образуют суммарный (обобщенный) объект, также обладающий некоторым количеством движения по отношению к наблюдателю.
Очевидно, что при взаимодействии этих тел суммарное количество движения останется прежним (ни материи ни движения не прибавилось не убавилось).
А вот между объектами произойдет обмен движением (количеством движения). Вот пожалуй в этом случае (взаимодействия и обмена) можно говорить об импульсе движения. Это больше походит на разницу количества движения (либо массы, либо движения). С глубоким уважением Торнадо.
Аватар пользователя
Торнадо
 
Сообщений: 902
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 11:14
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#299  Сообщение chichigin » 25 окт 2011, 15:14

Торнадо писал(а):Количество движения для нескольких частиц (т.е. для выделенной материальной системы. для объекта) уже mv



Торнадо писал(а):между объектами произойдет обмен движением (количеством движения). Вот пожалуй в этом случае (взаимодействия и обмена) можно говорить об импульсе движения. Это больше походит на разницу количества движения (либо массы, либо движения).


Многоуважаемый Торнадо!

На первый взгляд понятия КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ тела или ИМПУЛЬС тела
-это чисто философский вопрос и различия межу этими понятиями нет.
Но это на первый взгляд.
Да, КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ тела и ИМПУЛЬС тела описываются с помощью
математических формул одинаково- m*v.
Но вот в этом и кроется математическая ошибка, которая порождает массу
заблуждений.
Понятие КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ появилось задолго до Ньютона.
Тогда еще не существовало понятие УСКОРЕНИЕ СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ.
Поэтому СИЛА, приложенная к рычагу, характеризовалась массой тел, приложенных к рычагу (весом этих тел).
Ведь разделение и сравнение масс тел по ВЕСУ также было известно
задолго до Ньютона.
Задолго до Ньютона существовало золотое правило механики для
характеристики работы простых механизмов (рычагов, воротов, прессов и т.д.).
Согласно золотого правила механики во сколько раз, при перемещении грузов, выигрывают в силе, во столько раз поигрывают в расстоянии.
Во сколько раз, при перемещении грузов, выигрывают в силе во
столько раз проигрывают в скорости перемещения грузов.
Было установлено, что равенства:
m1v1 = m2v2
m1 =m; m2 = nm;
v1 = v; v2 = v/n;
возможны, согласно золотого правила механики , только в том
случае, когда грузы перемещаются равномерно с постоянной скоростью.
При движениях с ускорением эти равенства нарушаются.

Т.е. раньше КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ характеризовалось постоянными равномерными скоростями.
И золотое правило механики можно наблюдать из математических
равенств КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ.
Итак имеем равенство КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ "1"
1)m1v1 = m2v2
Умножаем левую и правую части этого равенства на ускорение
свободного падения "g" и получаем равенство мощностей механизмов.
2)(m1v1)*g = (m2v2)*g; m1*g*v1 = m2*g*v2; F1*v1 = F2*v2; N1 =N2;
Затем левую и правую части равенства мощностей "2" умножаем на промежуток времени "t" и получаем равенство работ.
3)(F1*v1)*t =(F2*v2)*t; F1*S1 = F2*S2; A1 = A2;
Т.е. в данном случае равенство КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ "1" сразу определяет равенство работ, а на производство равных работ тратится и равная энергия.
Но такие равенства возможны только в том случае, когда перемещения тел происходят равномерно с постоянной скоростью.


Ньютон, с применением дифференцирования, дал описание
механического движения тел с помощью математики.
Но, к сожалению, различия в математических символах скорости движения
тел (постоянная или переменная скорость) не всегда можно наблюдать.

Понятие ИМПУЛЬС тела появилось во времена Ньютона.
ИМПУЛЬС характеризует движение тела в определенный момент времени, при движении тела с ускорением.
Но, как говорилось выше, при перемещениях с ускорением при равенстве
работ по перемещению тел наблюдается явное неравенство КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#300  Сообщение Торнадо » 25 окт 2011, 21:51

chichigin писал(а):ИМПУЛЬС характеризует движение тела в определенный момент времени, при движении тела с ускорением


Глубокоуважаемый chichigin, Вы классный специалист по механике (по объектной механике). Но когда Вы говорите об ускорении в некоторый момент времени (а это довольно неопределенное понятие), то (как объектный механик)забываете, что в этот самый момент происходит масса промежуточных процессов (нагрев, вдавливание, разрушение, скольжение и др...), но Вы их отбрасываете. В поднятом Вами противоречии, как раз такой случай. Для каких целей (для чего) рассматривается уравнение... С уважением Торнадо.
Аватар пользователя
Торнадо
 
Сообщений: 902
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 11:14
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 9