Количество движения и импульс.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#331  Сообщение che » 13 дек 2012, 16:49

Ронвилс писал(а):Если вы дифференцируете скаляр, то векторную величину наврядли получите
Смотря по какой переменной дифференцируете... Понятие "градиент" Вам знакомо?
Ронвилс писал(а): Векторную величину можно "пустить по кругу"
Вы что-то перепутали! По кругу пускают... Ладно, если не знаете, то и не надо!

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kolichestvo-dvijeniya-i-impuls-t643-330.html">Количество движения и импульс.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#332  Сообщение chichigin » 14 дек 2012, 05:23

Ронвилс писал(а):Но если закон сохранения соблюдается на бесконечно малом отрезочке, то он и далее вполне будет соблюдаться. Или уж тогда надо радикально пересматривать сам закон сохранения.

А Вы можете привести общеизвестное описание экспериментов, которые установили линейность закона сохранения импульса (ЗСИ) ?
Ронвилс писал(а):Но на счет вычисления импульса путем дифференцирования кинетической энергии кое-что не ясно. Кинетическая энергия - скалярная величина. Если вы дифференцируете скаляр, то векторную величину наврядли получите.

О дифференцировании нужен особый разговор, т.к. это Стенография Желаемого, которое пытаются выдать за Действительное
chichigin
 
Сообщений: 3034
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#333  Сообщение chichigin » 20 ноя 2013, 07:26

[quote="chichigin"В настоящее время в научных кругах между физическими понятиями "импульс" и «количество движения» различия не делают и известный закон сохранения «количества движения» трактуется и как закон сохранения « импульса».
И хотя «импульс» и «количество движения» это разные физические понятия, они описываются одинаковыми математическими символами.
Но для математического описания импульса нужно использовать математический символ "скорость мгновенная", а для математического описания количества движения нужно использовать математический символ "скорость средняя".[/quote]

В этой теме описание "Квази - Вечного Двигателя", который показывает, что закон сохранения импульса (количества движения) противоречит действительности.
chichigin
 
Сообщений: 3034
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#334  Сообщение chichigin » 26 дек 2013, 03:57

Отвечаю Виктору Яновичу из темы : Природа гравитации - в своей теме по существу его реплики.

Виктор Янович писал(а):доказывать должен тот, кто утверждает нечто новое, расходящееся с общепринятым.
Это Вы, который утверждает, что закон сохранения количества движения в ряде случаев не выполняется. Вот и доказывайте свою "правду", не игнорируя высказанную критику, "а пустопорожные разговоры так и остаются пустопорожными".


Для Виктора Яновича!
chichigin писал(а):В этой теме описание "Квази - Вечного Двигателя", который показывает, что закон сохранения импульса (количества движения) противоречит действительности.

-------------------- ----------------

Итак проект «Квази-Вечного Двигателя Чичигина» выглядит так.
В качестве преобразователя энергии водного потока используется механизм (один из вариантов механизмов по патенту №2089441 на изобретение «Движитель Чичигина»), представляющий собой вертикально установленный ковшово-транспортерный механизм, который в нижнем своем основании с помощью цепной или ремённой передачи соединен с метательной машиной.
Чтобы снизить отрицательное влияние окружающей воздушной среды на движение рабочего тела (в гидроэнергетике рабочим телом является вода), в качестве рабочего тела используются металлические шары.
Каждую секунду с приемного устройства в верхний ковш ковшово-транспортерного механизма, имеющего высоту 100 метров, непрерывным потоком при установившемся постоянным (стационарным) режиме движения ковшово-транспортерного механизма, поступают металлические шары с расходом 1000кг в секунду.
Продвигаясь под силой тяжести шаров вместе с транспортерной лентой вниз, верхний ковш освобождает место следующему за ним ковшу и т.д.
За счет мощности получаемой от ковшово-транспортерного механизма, метательная машина каждую секунду забрасывает в приемное устройство на высоту 100 метров металлические шары с расходом 1000кг в секунду.

Я предлагаю самостоятельно начертить и сравнить графики зависимости мощности гидродвигателей от высоты водного столба, где в одном случае энергетической единицей мощности является напор (высота водного столба),
N = p*g*Q*H
Q = S*v
в другом случае энергетической единицей является скорость,
N= mgv
v= (2gH)^1/2

Строить графики для удобства вычислений желательно на одном листе, исходя
из того, что расход водного потока равен 1 метру кубическому в секунду, а плотность воды равна 1000 кг в метре кубическом.
Согласно этим графикам при высоте водного столба 100 метров мощность гидромеханизмов равна:
А) если энергетической единицей мощности является напор, графиком
зависимости мощности от высоты водного столба является прямая линия и мощность равна 981 квт.
Б) если энергетической единицей мощности является скорость водного потока, проходящего через турбину, графиком зависимости мощности от высоты водного столба является парабола и мощность равна 440 квт.

Согласно расчетам, которые были приведены выше, мощность ковшово-транспортерного механизма равна 981 квт, а мощность необходимая метательной машине, чтобы придать металлическим шарам первоначальную скорость, забрасывая их на данную высоту, равна 440 квт.
На лицо явный парадокс – преобразователь энергии непрерывного потока, работающий с явным переизбытком энергии.
Вновь следует обратиться к графикам зависимости мощности гидромеханизмов от высоты водяного столба, где в одном случае энергетической единицей является напор, а в другом – скорость.
Из сравнения следует:
в случае, когда энергетической единицей мощности является напор и графиком зависимости мощности гидромеханизмов от высоты водяного столба является прямая линия, КПД преобразователей энергии водного потока с изменением высоты водного потока не меняется;
в случае, когда энергетической единицей является скорость и графиком зависимости мощности гидромехнизмов от высоты водяного столба является парабола, КПД преобразователей энергии водного потока с увеличением высоты водяного столба уменьшается, а наивысший КПД преобразователи имеют при высотах водяного столба менее 1 метра.
Например, если в водном потоке с высотой водяного столба 100 метров и расходом воды 1 метр кубический в секунду через каждый метр высоты установить преобразователь энергии водного потока, то суммарная мощность выработанной энергии будет составлять: когда энергетической единицей является напор – 981 квт; когда энергетической единицей является скорость – 4400 квт.
Итак, возникло еще большее противоречие, чем противоречие вскрытое проектом «Квази-Вечный Двигатель Чичигина».

Откуда возникает такое несоответствие, при желании очень легко рассмотреть, достаточно взять любой учебник по гидрологии, гидроэнергетике и т.д., где объясняется, как следует определять мощность водного потока.
Работа и мощность водного потока зависят от силы влечения воды на заданном участке.
Сила влечения водного потока прямо пропорциональна высоте водного столба Н,
равной разности высот падения водного потока на данном участке.
F = g*p*S*H
Высота водного столба (НАПОР) Н определяет и скорость водного потока в нижнем его сечении S.
Т.е. в гидродинамике СИЛА, характеризующая мощность гидромеханизмов, определяется ни массой воды, проходящей в единицу времени через сечение
гидромеханизмов, а массой воды, которую создает НАПОР(высота водного столба).

Почему представители РАН не обращают на данные противоречия, которые вскрывает «Квази – Вечный Двигатель Чичигина», свое внимание
видно из следующего примера.
Рассмотрим падение тел с высоты Н = 100м
Падая с высоты 100м, тело массой m =1кг приобретает кинетическую энергию

m*V^2/2 = m*g*H = 981 джоуль

импульс тела (производная от кинетической энергии) будет:
V = (2gH)^1/2 = 44м/с ;
m*V = 44кг*м/с ;

Разделим высоту 100м на два участка по 50м.
На каждом участке с высоты 50м падает тело m=1кг.
Суммарная кинетическая энергия этих двух тел

m*V1^2/2 + m*V1^2/2 = m*V^2/2 = 981 джоуль

Суммарный импульс этих двух тел будет:


V1 = 31,3 м/с
m*V1 + m*V1 = 62,6м/с

Если продолжать делить высоту 100м на большее число равных по высоте
участков, то противоречие между суммарной энергией и суммарным импульсом продолжает увеличиваться.

При увеличении числа участков - суммарная величина кинетической энергии не изменяется

При увеличении числа участков - суммарная величина импульса увеличивается


Но ведь это противоречит правилам дифференцирования функций, на которых
основан весь современный математический анализ.
Правила дифференцирования суммы функций утверждают: - производная суммы
функций равна сумме производных этих функций.
Действительность же показывает, что производная суммы функций меньше
суммы производных функций и с увеличением числа слагаемых эта разница увеличивается.
------------------------ -----------------------------
Возможно Вы, Виктор Янович, научились все-таки пользоваться математикой.
А если Вы, Виктор Янович, до сих пор( как Вы сами себя рекламируете) не освоили математические приемы, то объяснять Вам что-либо очень трудно, практически невозможно.

Извините, но я не понимаю, как человек далекий от математики (т.е. не имеющий опыта логических рассуждений для поиска оптимальных результатов)) может рассуждать и даже критиковать законы механического движения.
chichigin
 
Сообщений: 3034
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#335  Сообщение che » 26 дек 2013, 10:37

chichigin писал(а): как человек далекий от математики может рассуждать и даже критиковать законы механического движения.
Владение четырьмя арифметическими действиями ещё не означает близости к математике. А прежде чем критиковать твёрдо установленные законы механического движения, неплохо бы понимать, что означают буквы, входящие в общеизвестные формулы:
chichigin писал(а):N= mgv
v= (2gH)^1/2
Формулы правильные -- беда в том, что буква V в них имеет абсолютно разное значение. Второе из них определяет скорость у поверхности Земли тела, свободно упавшего с высоты Н.
В первом случае речь идёт о мощности, которую можно отбирать от нисходящей ветви ковшового транспортёра. Ясно, что подставляя величину скорости из второй формулы в первую, мы получаем сильно завышенное значение мощности. После этого, то что ниже -- можно было бы и не читать. Кроме заключительных шпилек в адрес ВЯ, конечно

За это сообщение автора che поблагодарил:
Виктор Янович (26 дек 2013, 11:10)
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#336  Сообщение Виктор Янович » 26 дек 2013, 11:08

chichigin писал(а):если Вы, Виктор Янович, до сих пор( как Вы сами себя рекламируете) не освоили математические приемы, то объяснять Вам что-либо очень трудно, практически невозможно.

Так ведь и che, который с математикой "на ты", Вам не удалось убедить в своей правоте.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1884
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#337  Сообщение chichigin » 26 дек 2013, 11:18

che писал(а): v= (2gH)^1/2

Формулы правильные -- беда в том, что буква V в них имеет абсолютно разное значение. Второе из них определяет скорость у поверхности Земли тела, свободно упавшего с высоты Н.
В первом случае речь идёт о мощности, которую можно отбирать от нисходящей ветви ковшового транспортёра. Ясно, что подставляя величину скорости из второй формулы в первую, мы получаем сильно завышенное значение мощности. После этого, то что ниже -- можно было бы и не читать. Кроме заключительных шпилек в адрес ВЯ, конечно


Любите читать "шпильки"?

Вот Вы вновь показали свои аналитические "способности".
Конечно с учебников копировать легче, чем думать самому, тем более, если думать не получается.
Попугаю всегда проще.
Всегда можно обвинить первоисточник, если пропопугайничал невпопад.

Так какую величину скорости che подставит в формулу мощности?

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
Виктор Янович писал(а):Так ведь и che, который с математикой "на ты", Вам не удалось убедить в своей правоте.


Вы глубоко ошибаетесь, считая, что che с математикой на ты.
Копировать -это одно, а самостоятельно анализировать это другое.
chichigin
 
Сообщений: 3034
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#338  Сообщение che » 26 дек 2013, 15:10

chichigin писал(а):Копировать -это одно, а самостоятельно анализировать это другое.
Это Вы, уважаемый Чичигин, бездумно скопировали из учебника формулу скорости для свободно падающего тела: v= (2gH)^1/2. Эту скорость приобретает тело свободно падающее с ускорением g после того как потеряло высоту h. В Вашем же случае единицы массы (ковши с водой) чинно движутся с постоянной скоростью от верхнего сосуда до нижнего. Очевидно, что жидкость в ковше не может обгонять свободно падающую каплю. Для каждой текущей высоты эта скорость меньше той которая задаётся приведенной Вами формулой, т.е. тем меньше чем выше рассматриваемый ковш. Но скорость всех ковшей одинакова! Поэтому скорость всей цепочки лимитируется скоростью самого верхнего ковша. А эта скорость определяется различием уровней воды в верхнем ковше и питающем резервуаре. Если этой разности не будет -- вода просто не потечет в ковш!
Это к вопросу о различии между бездумным манипулированием формулами и пониманием физической сущности процесса.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#339  Сообщение chichigin » 26 дек 2013, 15:41

che писал(а):Это Вы, уважаемый Чичигин, бездумно скопировали из учебника формулу скорости для свободно падающего тела: v= (2gH)^1/2. Эту скорость приобретает тело свободно падающее с ускорением g после того как потеряло высоту h. В Вашем же случае единицы массы (ковши с водой) чинно движутся с постоянной скоростью от верхнего сосуда до нижнего. Очевидно, что жидкость в ковше не может обгонять свободно падающую каплю


Для чего человеку дается голова?
Чтобы думать или шапку носить?

chichigin писал(а):Продвигаясь под силой тяжести шаров вместе с транспортерной лентой вниз, верхний ковш освобождает место следующему за ним ковшу и т.д.
За счет мощности получаемой от ковшово-транспортерного механизма, метательная машина каждую секунду забрасывает в приемное устройство на высоту 100 метров металлические шары с расходом 1000кг в секунду.


Не можете посчитать скорость ковшово-транспортного механизма и скорость, которую сообщает шарам метательная машина?

Неужели Вы такой "аналитик", который считает, что скорость движения транспортерной ленты ковшово-транспортного механизма должна равняться скорости шара, упавшего с высоты 100м?

che писал(а):Но скорость всех ковшей одинакова! Поэтому скорость всей цепочки лимитируется скоростью самого верхнего ковша. А эта скорость определяется различием уровней воды в верхнем ковше и питающем резервуаре. Если этой разности не будет -- вода просто не потечет в ковш!


Так может che указать эту скорость?

Писать домыслы гораздо проще, чем отвечать на конкретные вопросы.
Эту манию che уже давно все знают.

Где же обоснованные конкретные ответы?
chichigin
 
Сообщений: 3034
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Количество движения и импульс.

Комментарий теории:#340  Сообщение che » 26 дек 2013, 16:42

chichigin писал(а):Для чего человеку дается голова?
Чтобы думать или шапку носить?
Это все Ваши аргументы! Не густо...
chichigin писал(а):Неужели Вы такой "аналитик", который считает, что скорость движения транспортерной ленты ковшово-транспортного механизма должна равняться скорости шара, упавшего с высоты 100м?
Такой аналитик у нас -- именно Вы, потому что привели для скорости транспортёра выражение которое годится только для тела упавшего с высоты. Что, другой формулы в справочнике не нашлось? А теперь с больной головы на здоровую...
chichigin писал(а):Так может che указать эту скорость?
Я указал, что приведенная вами формула в данном контексте -- дозвездыпришейрукав. И объяснил почему. А обсчитывать Ваши фантазии -- мне недосуг.
chichigin писал(а):Где же обоснованные конкретные ответы?
Представляя свои результаты, Автор должен вопросы не задавать, а выслушивать -- притом с благодарностью! И давать на них ответы обоснованные и конкретные. А не обсуждать личные качества оппонента.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 9

cron