Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Логика эволюции систем

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Логика эволюции систем

Комментарий теории:#1  Сообщение Валентин Попов » 24 ноя 2014, 00:31

ВВЕДЕНИЕ
Принципиально важно рассматривать систему не как застывшую и законсервированную в себе вещь, но как взаимодействующую с внешней средой и, следовательно, обменивающуюся с ней энергией. В этом контексте гомеостаз (динамическое равновесие) системы наиболее отчетливо выражается на ее эволюционном этапе — процессе возникновения в ней новых свойств или подсистем. Главным же в запуске очередного этапа эволюции является освоение системой нового источника энергии. Например, человек вышел из экологического множества приматов с помощью огня, и вот как описывает значение огня для доисторического человека французский антрополог и писатель Ж. Рони. «Его могучее лицо обращало в бегство львов, пещерного и серого медведя, мамонта, тигра и леопарда. Его красные зубы защищали человека от обширного страшного мира; все радости жили только около него. Он извлекал из мяса вкусные запахи, делал твердыми концы рогатин, заставлял трескаться камни, он подбадривал людей в дремучих лесах, в бесконечной саванне, в глубине пещер» [Ж. Рони. Борьба за огонь. М., 1956. С. 6 .]

РОЛЬ БИФУРКАЦИИ В ЭВОЛЮЦИИ СИСТЕМ
В описании эволюции систем можно использовать представление о бифуркационном механизме расслоения первоначально однородной системы с выделением в ней новых каналов, по которым могут развиваться части расслоенной системы, но несомненно, что для каждого из таких каналов должен существовать достаточный источник энергии. Например, если в начале пути для подсистемы «человек» это был открытый огонь, то впоследствии этой подсистемой стала утилизироваться энергия ветра и воды, а в новое время — энергия пара и электричества, что и приводило к изменениям ее качества. Стоит подчеркнуть, что речь идет именно об утилизации, так как если эти источники свободной энергии не утилизировать, то они рано или поздно превратятся в низкоэнергетическую теплоту (в энтропию). В качестве одного из принципов построения эволюционной картины мира следует принять, поэтому, принцип «экономии энтропии», впервые высказанный Н. Н. Моисеевым [см. Моисеев Н. Н. Стратегия разума // Знание-Сила. 1986. № 10]. «Если в данных условиях возможны несколько типов организации материи, не противоречащих законам сохранения и другим принципам, то реализуется и сохранит наибольшие шансы на стабильность и последующее развитие именно тот, который позволяет утилизировать внешнюю энергию в наибольших масштабах и наиболее эффективно [Указ. соч. С. 25]»

БОРЬБА СИСТЕМ С ЭНТРОПИЕЙ
Обращаясь непосредственно к биологическим системам, отметим, что эволюция биосферы и затем общества является фактически утверждением о возможности одновременного сосуществования в локализованном пространстве систем с разной интенсивностью протекающих в них энергетических обменов. Таким образом, в более обобщенном формате можно говорить о системном характере бытия как о фундаментальном его качестве, направленном на борьбу с энтропией. В частности, возникновение на планете человечества определило сосуществование биотической и общественной систем. Утилизируя в принципе один и тот же источник энергии (энергию Солнца), эти системы развиваются с различной скоростью в силу различных способов использования энергии. Например, фотосинтез у растений и непосредственное потребление органической пищи животными. Интенсификация энергетических процессов на стадии возникновения человеческого социума является следствием закона самоорганизации сложных систем, эволюция которых связана с необходимостью создание каналов, способных наиболее эффективно утилизировать свободную энергию. Когда же в таком канале оказывается недостаток энергии, возникает агрессивное направление деятельности такой системы, добывающей энергию из окружающей среды (сжигание угля, нефти и газа).
В неживой природе передача энергии между макротелами осуществляется только теплопередачей — конвенцией, излучением и контактной теплопроводностью. При этом для всех тел всегда устанавливается тепловое равновесие (или стационарное неравновесие), если не превышены некоторые критические параметры — температура плавления (или замерзания), парообразования (или конденсации) и условия изменения режима теплопередачи. Для биосферы условия энергетического обмена носят более сложный характер, так как должен поддерживаться такой квазистационарный гомеостаз, при котором его изменения не выходили бы за пределы устойчивости для всех образующих биосферу подсистем. Как известно, все живое эти границы ощущает на уровне врожденных рефлексов, т. е. эти параметры зашиты в его генетическом коде и при приближении к их границам живой организм, так или иначе, реагирует и затем оценивает критичность опасных факторов. В общественных системах они регламентируются идеологией, экономикой, политикой, полицией и пр. институтами.

СОЗНАНИЕ КАК ФОРМА ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ
Что касается человеческой общественной системы, то ее приход ознаменовался появлением сознания, выделяющего себя из биосферы в качестве самостоятельного феномена, и с этого времени именно сознание становится главным оценщиком рисков и опасных параметров, которые могут нанести вред данной подсистеме. Однако возможно ли описать феномен сознания в терминах современной теоретической науки и понять, что же именно изобрела природа, запуская этап эволюции, связанный с появлением «человека разумного»? Ясно одно, что ни механика, ни термодинамика, ни другие разделы классической и постклассической науки не дают даже приблизительного ответа на поставленный вопрос. Если же попробовать посмотреть на феномен сознания с позиции эволюционной теории, то необходимо дифференцировать ее этапы.
Ранее мы уже упоминали [см. Системное отображение информации] о том, что информационное взаимодействие живого с окружающим миром происходит посредством отображения, которое в отличие от отражения оставляет на отображаемом объекте некий след или отпечаток., в то время как отражение такого следа не оставляет. Отображение, таким образом, дает возможность любому живому организму адекватно реагировать на жизненно важные для него физические явления. Усложнение ответной реакции происходит при взаимодействии живого с живым, т. е. с объектом, также наделенным способностью формировать отображение, на основе которого может быть совершено то или иное ответное действие. Здесь, однако, следует различать уровни реакции, которые могут быть использованы одними живыми существами по отношению к другим. Важно отметить, что во взаимодействии, которое всегда происходит между сообществами одной экосистемы, нет строго детерминированного отклика, которое случается, например, всякий раз между упругими телами при одних и тех же начальных условиях. Живые сообщества имеют разные временные характеристики реагирования и потому не могут быть оценены как взаимно однозначные в данный момент времени.

ЧТО ЕСТЬ ОТНОШЕНИЕ?
Иная ситуация возникает, когда живое существо взаимодействует с другим живым существом. Каждое такое взаимодействие предваряется установлением системы отношений между ними, причем результаты этих отношений при их реализации, т. е. при наступлении взаимодействия, могут быть различными — от проявления чувств любви и совместных действий до взаимной агрессии и борьбы вплоть до уничтожения. Живые существа всегда находятся в процессе информационного обмена, и именно он определяется общим понятием «отношение». Можно сказать, что ступени адекватности отношений отделяют биологические уровни с различными интенсивностями утилизации свободной энергии. Эволюционные изобретения Природы, характеризуемые энергетическими процессами — утилизацией свободной энергии и, следовательно, понижением энтропии окружающей среды, увязываются с процессами информационного обмена посредством систем отношений. Именно в рамках систем отношений устанавливается прогнозируемость того, что произойдет, если элементы данного экологического множества вступят в то или иное взаимодействие. Отношение — это своего рода теория взаимодействий, т. е. прогноз того, что может произойти в реальности, когда произойдет тот или иной системный информационный обмен.
Эволюционный процесс может быть представлен не только как поиск максимально эффективной утилизации свободной энергии на данном структурном уровне природного мира, но и как возникновение новой и более совершенной общественной организации. Причем организации, характеризующей равновесное отношение между членами некоторого экологического сообщества. Эту идею высказывал еще Ч. Дарвин, посвящая одну из глав своего фундаментального труда теории организации [Дарвин Ч. Происхождение видов путем естественного отбора. Соч. Т. 3. М.– Л. 1939]. По-видимому, именно это глубинное стремление к совершенной организации проявилось во многих древних философских учениях и религиях как стремление к идеальным системным отношениям, к гармонии человека с другими живыми сообществами, а этих сообществ — с Природой. Например, таковой выступает жизнь в библейском Раю, где не существует никаких противоречий ни между его обитателями, ни его обитателей с Богом, если не считать, конечно, непреодолимого противоречия между Богом и Сатаной (библейским Змием). Как легко видеть, это противоречие — формально-логическое, оно не допускает никакого рационального разрешения.

КОПИРОВАНИЕ КАК ЭФФЕКТИВНЫЙ СПОСОБ ОТОБРАЖЕНИЯ
По своей скорости феномен человеческого сознания представляется грандиозным средством отображения по сравнению со всеми природными процессами, происходящими как в живом, так и в неживом мире. В воображении мы можем себе представить мгновенное распространение взаимодействия в пространстве (так, сэр Ньютон представлял распространение гравитационных сил, ответственных за выполнение его закона всемирного тяготения); анализировать с помощью математики механизмы протекания природных процессов во времени, объединяя в формулу действие и его результат; мгновенно пробегать мыслью огромные временные промежутки. Именно с помощью воображения мы создаем непротиворечивые образы действительности, не используя для этого никаких материальных ресурсов (если не считать разрядов нервных импульсов, проходящих в коре головного мозга). К этому феноменальному результату — созданию сознания — Природа шла последовательными шагами развития, применяя лишь синтез атомов (элементарных частиц) и многократное копирование созданных таким способом сложных объектов — от звездных систем в разных частях изотропной Вселенной к самовоспроизводству жизни на их планетах посредством особого рода копирования — биологического размножения. При этом каждый из самовоспроизведенных объектов сохраняется тождественным только себе, хотя может быть и очень сходным (по многим параметрам) с другими объектами этого же экологического ряда. Отношения тождества оригинала и копии никогда не реализуется, хотя казалось бы, что тождество точек изотропного пространства и тождество мгновений однородного времени должно было бы приводить к абсолютному тождеству и создаваемых из них сложных сущностей.
Принцип отображения в форме копирования — одна из основных идей, с помощью которой можно объяснить весь ряд эволюционных явлений природы, но при одном дополнительном условии: существует погрешность копирования, регламентируемая фактором необратимости любого взаимодействия (или процесса как последовательности взаимодействий, следующих по определенному закону). С позиции реальной логики, отображение как единство тождества и противоречия выделяется в качестве главного закона эволюции. Эта идея проявляется и как фактор мутаций при биологической репликации живых существ. А далее — через цепь неточностей материального отображения возникает новый мир, сходный со старым, но и несущий в себе изменения. Однако эта идея была бы бесплодной фантазией, если бы этим процессом не руководил главный принцип Природы — принцип системного равновесия, ибо только в состоянии, близком к равновесию, может существовать система отношений, гарантирующая существование во времени как данной системы, так и системно организованной материи в целом. Результат этого синтеза — противостояние росту энтропии (хаосу), предсказываемым вторым началом термодинамики, который, однако, верен лишь для не-системных вещей. Например, для газа в закупоренном помещении.

ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЙ СИНДРОМ
В теоретической науке продолжает преобладать механистическая мировоззренческая концепция — рассмотрение и описание природных явлений с помощью двухзначного формально-логического аппарата (нечто либо существует, либо не существует и третьего не дано), тогда как на самом деле рамки этой парадигмы слишком узки для описания не только феномена сознания, но и для описания тривиального механического взаимодействия. Необходимо создание новой теоретической физики, которая могла бы оперировать не только консервативными системами и связанными с ними понятием обратимости, но и предоставлять иерархическое описание для системного отображения информационных полей, на основе которых выстраивались бы системы отношений между участниками того или иного эволюционного процесса. Это описание должно строиться не по схеме симметричного отражения (подобной отражениям в зеркалах, стоящих напротив друг друга), а на основе теории отображения, в которой должна учитываться необратимость каждого взаимодействия. Необходимо и предоставление процесса смыслового общения, например, в виде отображения поля системной информации на решетке смыслов по аналогии с преобразованиями Фурье или в виде ветвящихся цепей, стремящихся минимизировать время установления равновесия (свою необратимость) как поиска смысла. Таким образом, теория информации и поддерживающая ее формальная двухзначная логика в их нынешнем виде нуждается в радикальной реконструкции.
Рассуждения, приведенные выше, показывают, как далеко отстоит содержание общего понятия «информация» от ее математического описания, данного, например, К. Шенноном, и как мало применимо это описание для того, чтобы охарактеризовать специфику системных отношений в природном мире и, в особенности, специфику отношений человека и биосферы. В последнем случае речь идет о функционировании сознания в поле всей существующей вокруг него системной информации — как воспринимаемой органами чувств, так и присутствующей на генетическом уровне (в сфере подсознания). Другими словами, проявления деятельности сознания в высших формах живого не сводятся к формально-логическим операциям, которыми оперирует математическая теория информации. Очевидно, что сегодня нужен иной, более сложный аппарат для описания отношений природного мира и, в частности, феноменов жизни и сознания. Но для этого прежде всего необходима реконструкция теоретической физики с ее несистемными принципами, такими как относительности — классическим и релятивистским, понятиями систем отсчета — инерциальными и неинерциальными и т. д. Соединение понятий в формально-логическую пару с помощью оператора отрицание «не» — это неэффективный инструмент познания.
Запутавшись в этих противоположных физических определениях, которые не могут быть совмещены в системные дизъюнктивные понятия из-за ограничений, налагаемых двухзначным формализмом, современная наука не понимает, как на самом деле функционирует противоречивая Природа, но принципиальная неполнота знания не может, тем не менее, остановить развития технологий, направленных на покорение Природы. И в этом заключается большая опасность, но не для Природы (она вечная, поскольку время в ней течет синхронно в двух направлениях), а для ее ничтожно малой ее части — человека вместе с его сознанием. Однако, судя по многим фактам, человечество, похоже, постепенно сходит с ума, разрывая связь с биотой. Ведь наивно полагать, что наше собственное сознание, равно как и возможности познания, не являются феноменом, созданным именно живой природой на основе общих закономерностей эволюционного развития, главным драйвером которого выступает утилизация свободной энергии. Вместо того чтобы в этом эволюционном механизме реально выделить ядро процесса — фактор утилизации свободной энергии, направленный на ликвидацию энтропии окружающей среды, утверждается, что все связано с мутациями генетического кода и естественным отбором, элиминирующим неприспособленные к данной среде организмы. Но почему возникают мутации генетического кода? Поскольку на этот вопрос нет ответа, то в результате механизм биотической эволюции хоронится в порочном круге описания неизвестного через неизвестное.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Познание механизма рационального взаимодействия человека с Природой на основе ее универсальных законов, которые необходимо понять — именно на этом пути надо ждать значительного научного прогресса. Это путь современного рационализма, противостоящего формально-логическому схематизму, базирующемуся на запрете рассмотрения противоречивых отношений. Человек при всем своем несовершенстве и нежелании учитывать глубинные законы Природы не является посторонним в процессе эволюционного изменения биосферы; он закономерный этап эволюции и возможность его участия в этом процессе — неизбежная реальность. Неполнота знания присуща человеку не в принципе, а лишь в формально--логическом аспекте, выражением чего является известная теорема Гёделя о неполноте формальных теорий, т. е. формализма как такового, используемого в качестве основного метода познания действительного мира.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/logika-evolucii-sistem-t3111.html">Логика эволюции систем</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Валентин Попов
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 15:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#2  Сообщение Геннадий Васильевич » 24 ноя 2014, 09:24

Валентин Попов писал(а): И в этом заключается большая опасность, но не для Природы (она вечная, поскольку время в ней течет синхронно в двух направлениях), а для ее ничтожно малой ее части — человека вместе с его сознанием. Однако, судя по многим фактам, человечество, похоже, постепенно сходит с ума, разрывая связь с биотой

Уважаемый Валентин Попов!
Ваши философские проблемы невозможно решить без коренного пересмотра структуры физических отношений, тогда возможно станет ясно, что время не течет синхронно, да и связь существует не только на биологическом уровне. К сожалению, Вы не читаете комментарии, а сводите все к стандартным формулировкам.
Смотрите например:
http://technic.itizdat.ru/docs/GVS/FIL1 ... 03509001/1

С уважением.
Геннадий Васильевич
 
Сообщений: 174
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 08:54
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#3  Сообщение Анатолич » 25 ноя 2014, 14:07

Валентин Попов писал(а):РОЛЬ БИФУРКАЦИИ В ЭВОЛЮЦИИ СИСТЕМ

А, где странный аттрактор - предвестник эволюции.
Валентин Попов писал(а):БОРЬБА СИСТЕМ С ЭНТРОПИЕЙ

Скажите, сообщение будет бороться с энтропией, если от перестановок букв и даже слов информация не изменяется.
И, например, восьмизначный бинарный код занимает только 256 бит информационной емкости -35 слов.
Шестнадцатеричный бинарный код, всего 4096 слов(35 команд MPLAB -ассемблер).
А, например информационная тара мышления безразмерна.
Запись информации осуществляется контролем количества символов в строчке реляции (64).
А, кто считал в мозгу, хотя бы смысл мышления? На форуме, это поиск недостающей информации - самосовершенствование, или полная энтропия - её игнорирование.
Валентин Попов писал(а):Познание механизма рационального взаимодействия человека с Природой на основе ее универсальных законов, которые необходимо понять — именно на этом пути надо ждать значительного научного прогресса.

Чем ближе желанная цель, тем очевидней вмешательство человека.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#4  Сообщение dreamer » 26 ноя 2014, 08:23

Анатолич писал(а): например, восьмизначный бинарный код занимает только 256 бит информационной емкости -35 слов.
Шестнадцатеричный бинарный код, всего 4096 слов


Строго говоря, в high tech. всеми признан один двоичный код, а именно-АSCII, и его не следует путать с восьмеричным и шестнадцатеричным ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ десятичного числа, равно как и с двоичным представлением всё того же десятичного числа. Не бывает и просто немыслим "шестнадцатеричный бинарный код". Ща-а-тельнее надо,Анатолич.
dreamer
 
Сообщений: 4612
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 462 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#5  Сообщение Анатолич » 26 ноя 2014, 22:38

dreamer писал(а): Не бывает и просто немыслим "шестнадцатеричный бинарный код".

Как хотите, но я, с ними работаю, все машинные понимают бинарные коды - шестнадцатеричные - расширение hex.
Например я пишу число .120 компилятор знает что число десятичное перед ним стоит точка.
Этому числу соответствует 078H в шестнадцатеричном исчислении, ноль впереди означает, что это число, а не регистр, H -система исчисления -Hex - позиционная система счисления по целочисленному основанию 16.(0123456789ABCDEF)
Это число в восьмеричном исчисление B '01111000' (8 Бит= байт). нумерация внутри байта "76543210"
Например, счетчику процессора попалось число 02BC, 02 - операция вычитания числа находящегося в регистре BC (TMP1), из числа находящегося в аккумуляторе.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#6  Сообщение che » 26 ноя 2014, 23:22

Валентин Попов писал(а):Познание механизма рационального взаимодействия человека с Природой на основе ее универсальных законов, которые необходимо понять — именно на этом пути надо ждать значительного научного прогресса.
Смысл этой фразы верен, хотя, пожалуй, тривиален. Но в ней проступают некие расхожие заблуждения, принимаемые и даже отстаиваемые многими как истины.
Начнём по порядку. Познание механизма... Такой посыл предполагает, что механизм уже существует и доступен, остаётся только научиться им пользоваться. Мне же ситуация представляется несколько иной: мы находимся в ситуации постоянного создания этого механизма, его совершенствования и программирования.
Поехали дальше. взаимодействия человека с Природой на основе ее универсальных законов, которые необходимо понять. Опять же, это трудно истолковать иначе, чем так, что в комплекте с Природой, в качестве текстовой документации, что ли, идут Законы природы. Но они по какой-то причине непонятны. Наша же задача эту непонятку понять -- и всё будет о`k. Я же вижу ситуацию несвколько по-иному: Мы понимаем, постигаем, осваиваем Природу такой, как она есть. И результат -- тексты, которые мы гордо именуем "Законы Природы".

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:
Валентин Попов писал(а):Неполнота знания присуща человеку не в принципе, а лишь в формально--логическом аспекте, выражением чего является известная теорема Гёделя о неполноте формальных теорий, т. е. формализма как такового, используемого в качестве основного метода познания действительного мира.
Это верно, и нечто подобное мне приходилось слышать (и высказывать) многократно, но эта формулировка кажется мне одной из наиболее удачных. Особенно мне по душе: "не в принципе, а лишь в формально--логическом аспекте". Постараюсь запомнить
che
 
Сообщений: 11833
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 852 раз.
Поблагодарили: 868 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#7  Сообщение dreamer » 27 ноя 2014, 09:27

Анатолич писал(а):Как хотите, но я, с ними работаю, все машинные понимают бинарные коды - шестнадцатеричные


Мне безразлично,где,кем и с кем вы работаете, просто я уверен , что полезно иногда "to call the spade spade".
dreamer
 
Сообщений: 4612
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 462 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#8  Сообщение Анатолич » 27 ноя 2014, 10:01

Я, и называю вещи своими именами http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 3446710154
И заметьте все представление ASCII в ЭВМ в шестнадцатеричном исчислении.
Когда использую С++, то пишу в символах ASCII
Для наших компов представление символов ASCII сопряжено с трудностями. https://ru.wikipedia.org/wiki/ASCII
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#9  Сообщение dreamer » 28 ноя 2014, 10:26

Называть вещи своими именами в некоторых случаях запрещают Правила Форума. Но я указываю на ошибки,ложь и ляпсусы не для того чтобы вступать в дискуссии с крайне неприятными мне субъектами, а для того,чтобы любой читатель видел,где ошибка,ложь или ляпсус.
dreamer
 
Сообщений: 4612
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 462 раз.

Re: Логика эволюции систем

Комментарий теории:#10  Сообщение che » 28 ноя 2014, 10:34

Право, господа, вопрос не стоит склоки! Со словами "двоичный код" связан достаточно широкий круг понятий, чтобы каждый мог выбрать то что ему ближе, скажем, по проф.интересам
che
 
Сообщений: 11833
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 852 раз.
Поблагодарили: 868 раз.

След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2