Что же такое электрический ток?

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#171  Сообщение Борис Шевченко » 09 янв 2020, 10:07

Ответ на комментарий №166.
знахарь писал(а):так приведённая цитата это и доказывает.

Уважаемый знахарь. Вы, наверное, уже никогда не поймете, что цитаты ничего не доказывают, доказывают только определения и обоснования с расчетами.
знахарь писал(а):Атом потерял или приобрёл заряд, но масса его не изменилась

При движении тока электронов по проводнику, атомы ничего не теряют, идет простое замещение одних электронов другими по замкнутой цепи. Если атом приобретает электрон или теряет, он становится ионом и естественно масса его меняется.
Вероятно, что Вы также никогда не поймете, что не бывает зарядов без массы, как и массы без зарядов, это показывает способ образования Э-П пары. Нет способа образования электрического заряда без массы и наоборот нет способа образования массы без заряда, что и проявляется в аннигиляции Э-П пары.
знахарь писал(а):Так они в разных частицах и образуют все атомы.

Вот и покажите, как Ваши ячейки с зарядами образуют атомы, тогда и мы будем знать, так как через бла-бла-бла атомы не образуются.
знахарь писал(а):у вас атомы состоят из субстанций, а у меня из разных частиц перво материи.

Пора уже запомнить, у меня атомы состоят из гравитационных зарядов (массы покоя) нуклонов и электрических зарядов электронов. Что касается Ваших частиц проматерии, то о них современная наука ничего не знает, да и Вы тоже ничего не знаете, а просто придумываете.
знахарь писал(а):Нет, это те кто вносил не доказали, что это там есть.

Те, кто вносили, доказали, поэтому их и изучают в школах и вузах, а вот вы, ничего не доказали, поэтому Вам никто и не верит. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/chto-je-takoe-elektricheskiy-tok-t5653-170.html">Что же такое электрический ток?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 20560
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 260 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#172  Сообщение kulikovюн » 09 янв 2020, 11:30

VladimirSS писал(а):kulikovюн писал(а):
Можно определить на нём концентрацию электронов по потенциалу? Можно.

Каким образом это можно сделать?
Вариант мой
Берём микроскоп и пинцет

VladimirSS писал(а):Я и не предлагал это делать.

Я понял Вашу шутку и сам пошутил по такому методу измерения
VladimirSS писал(а):Ну, и какое отношение электрон, как катодный луч, или часть катодного луча, имеет к утверждению о наличии электронов в составе атома, о том, что именно они ответственны за электрический ток в проводниках?

Правильно, электрон -часть луча. Поэтому имеем дело с потоком. Потоком чего? Того, что в теле катода. Как они туда попали? От источника питания, от накопителя. При нагревании оксидного катода работа выхода резко уменьшается , в пространстве возле катода появляется потенциальная яма в распределении потенциала анод-катод. Если бы это было бы связано с разрушением атомной структуры, то ионы создали бы обратную картину, так как их подвижность по сравнению с электронами мала. Значит механизм разрушения с образованием избытка ионов уступает механизму накопления в теле электронов от ИП, а электроны атомно структуры не ответственны за поток, за луч.(с отдельным электроном я дело не имел)

Добавлено спустя 24 минуты 59 секунд:
alexandrovod писал(а):kulikovюн писал(а):
Единственно. что меня смущает. это влияние скорости электрона на его массу.

Это не должно смущать, ведь растет не масса самого электрона, а масса электромагнитного поля генерируемого электроном при движении. Растет не только магнитное поле с ростом скорости, но и вторичное (вихревое) электрическое поле генерируемое движущимся синхронно с электроном магнитным полем.
Ведь не на пустом месте Томпсон решил замерять массу катодных лучей при разной энергии (напряжении ускорения). Уже до этого выдвигалось предположение, что электрическое и магнитное поле имеют не только энергию, но и массу.

Конечно плохо, что нет такого авторитета, как Томсон. Но когда нагромождение гипотез превращается в принятую теорию, то всё превращается в пустышку. На каком основании поле электрическое отделяется от магнитного? Где и какие вихри Вы увидели? Почему магнитное поле вызвано движением зарядов? Уже закрывают глаза на существование постоянного магнита. Там тоже вихри? Ну да крутится несчастный электрон вокруг домена. Жираф большой - ему видней.
kulikovюн
 
Сообщений: 807
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:50
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#173  Сообщение Торнадо » 18 янв 2020, 23:35

из реплики 149
alexandrovod писал(а):Вы невнимательны, я упомянул не количество атомов (моль), а грам эквивалент.Понятия близкие но достаточно разные.


Уважаемый alexandrovod. в реплике 143 я задал несколько вопросов по существу Темы. Вы мне ответили чисто формально.
Между тем , обсуждение на этом Форуме показало, что представления об электрическом токе самые различные. Собственно, по этой причине эта Тема и была открыта её автором :
+Дмитрий+ писал(а):Так вот при углубленном изучении электрического тока я столкнулся с рядом противоречий и несоответствий в самой физике
.
+Дмитрий+ писал(а):Из учебника физики мы знаем, что электрический ток - это поток заряженных мельчайших частиц - электронов.

А Вот какие представления описаны в учебнике. Буховцев Б. Б. Климонтович Ю.Л. Мякишев Г.Я. Учебник Физика 9 класс
Москва Просвещение 1976.
Стр.164. Что такое электрический ток ? Ответ из учебника.
Электрическим током называют упорядоченное (направленное) движение заряженных
частиц (электронов)

Электрический ток возникает при упорядоченном перемещении свободных электронов в металле.

« Число (свободных)электронов в 1 кубометре меди равно числу атомов в этом объеме, так как один из валентных электронов каждого атома меди коллективизирован и является свободным.
Стр. 170.

Поскольку мы все в недалеком прошлом учились по этим учебникам, и даже сдавали различные Государственные экзамены на соответствие приобретенных знаний этим учебникам, то мы и возьмем это определение за основу
обсуждения. Тем более, что на форуме часть участников придерживается именно таких представлений о токе.
Например Куликов Юрий Николаевич.
Из реплики 167
kulikovюн писал(а):Я долго работал с газоразрядными приборами. проводил измерения распределения электронов по энергии, изучал различные теории по процессам в газоразрядных трубках и в вакуумных приборах и у меня не выработалось антагонизма в отношении электрона как частицы, имеющей форму и содержание.

Даже Борис Шевченко четко выразился,что….
Борис Шевченко писал(а):При движении тока электронов по проводнику, атомы ничего не теряют, идет простое замещение одних электронов другими по замкнутой цепи.
.

Однако я должен заметить, что Ваше замечание (реплика 149) существа вопросов не меняет.
В реплике 116 Вы предложили
alexandrovod писал(а):Подсчитаем кинетическую энергию электронов в проводнике 1ом и массой 1 гр/эквивалент = электронов, при токе 1 ампер.

Предложенная Вами величина электронов целиком базируется на представлениях из существующих учебников химии и физики:
« Число электронов в 1 кубометре меди равно числу атомов в этом объеме, так как один из валентных электронов каждого атома меди коллективизирован и является свободным. Это число n =
Буховцев Б. Б. Климонтович Ю.Л. Мякишев Г.Я Учебник Физика 9 класс
Москва Просвещение 1976. Стр. 170.

Но, если для тока в 1 ампер число электронов . То для тока в 1000 ампер количество электронов необходимо . По какой же формуле определять количество (свободных) электронов, если в химической формуле всего один (валентный) электрон участвует в токе.
Не сомневаясь в предложенной учебником формуле и не сомневаясь в таблице Менделеева, Вы и сделали вывод , 4)
что практически вся энергия электрического тока переносится Электромагнитным полем, а не самими электронами.


Тут я должен заметить, что противоречие с количеством электронов проводимости, а значит и с величиной их кинетической энергии, мнимое (ложное).
Согласно беззарядовых (корпускулярных) представлений (см. предисловие к Теме Излучение и формирование веществ таблицы Менделеева.
Все металлы и атомы металлов, и протоны этих атомов состоят из электронов. А в междуатомных пространствах находятся такие же электроны, только в менее плотном состоянии чем в атоме (электронный газ). Вот этот электронный газ под действием разности его плотности на выводах источника (разность потенциалов) и приходит в движение, проявляясь как электрический ток.
По существу именно такие представления о токе использованы и в учебнике. Учебник Физика 9 класс
Москва Просвещение 1976.стр170.
«…. если сравнить электрический ток с течением воды по трубам. Когда насос начинает перекачивать воду, то давление в жидкости распространяется со скоростью нескольких сотен метров в секунду, и все частички воды сразу приходят в движение. Скорость же движения самих частичек воды оказывается совершенно малой – десятки сантиметров в секунду.»


Таким образом, обнаруженная Вами недостаточная величина кинетической энергии электронов тока, обусловлена не малой скоростью электронов в проводнике, а неверным количеством электронов в потоке электрического тока ( в потоке электронного газа).
Такое представление об электрическом токе не противоречиво отвечает на вопрос поставленный Куликовым: Из реплики Куликова 172 (!!!)стр. 18
kulikovюн писал(а):…электрон – часть катодного луча. Поэтому мы имеем дело с потоком. Потоком чего?

Только в этом случае Ток обусловливает все известные в электротехнике явления:
Механическую энергию, тепловую энергию, электрохимическую, энергию излучения, и электромагнитную. А беззарядовые представления об электроне позволяют понять и объяснить многие существующие мировоззренческие проблемы ( См. прямо на форуме СООБЩЕНИЯ или хотя бы их заголовки).
Корпускулярно-ударная природа орбитальных законов Кеплера.
Газодинамический закон Кеплера о корпускулярной природе света. ==========
Изображение
"Притяжение" без тяготения. ==========
Изображение

Изображение

Магнетизм компасной стрелки. ==========
Изображение
Изображение

Изображение
О реальном магнетизме Юпитера (и Сатурна)
Изображение

Так скорость света или скорость фотонов….? !! ==========
Изображение
Эфир как материя Вселенной. ==========
Изображение
Изображение
Излучение и формирование веществ таблицы Менделеева.
Кристаллическая структура атомов таблицы Менделеева. ==========
Изображение

Изображение

С уважением Торнадо.
Последний раз редактировалось Торнадо 19 янв 2020, 21:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Торнадо
 
Сообщений: 896
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 11:14
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#174  Сообщение alexandrovod » 18 янв 2020, 23:55

уважаемый Торнадо
спор в этой теме зашел в тупик. Все искренне верят в свои заблуждения и убеждать бессмысленно. Так что пусть просто каждый знает, что есть множество моделей объясняющие электрический ток, как постоянный так и переменный и не только в проводах, а в любых средах.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 320 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#175  Сообщение Борис Шевченко » 19 янв 2020, 09:51

Ответ на комментарий №174.
alexandrovod писал(а):Все искренне верят в свои заблуждения и убеждать бессмысленно.

Уважаемый alexandrovod. Правильно. Дело личное во что верить или во что не верить. Что предлагать или что отрицать на этом форуме. Но в жизни мы пользуемся тем, что уже наработано столетиями, и пока оно всех устраивает. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 20560
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 260 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#176  Сообщение kulikovюн » 19 янв 2020, 12:13

alexandrovod писал(а):уважаемый Торнадо
спор в этой теме зашел в тупик. Все искренне верят в свои заблуждения и убеждать бессмысленно. Так что пусть просто каждый знает, что есть множество моделей объясняющие электрический ток, как постоянный так и переменный и не только в проводах, а в любых средах.
С уважением Овод

Уважаемый Овод, слишком много верующих вместо того, чтобы приводить аргументы, что-то доказывать. Не можешь доказать, умей признаться в этом честь имея.
Торнадо писал(а):Все металлы и атомы металлов, и протоны этих атомов состоят из электронов.
Все вещества состоят из электронов и межатомной "среде", тоже вещества, поставляемого извне прямо или косвенно в основном Солнцем.
Торнадо писал(а):А в междуатомных пространствах находятся такие же электроны, только в менее плотном состоянии чем в атоме (электронный газ
Вот именно этот "газ" Фарадей назвал "силовыми линиями".
Торнадо писал(а): Вот этот электронный газ под действием разности его плотности на выводах источника (разность потенциалов) и приходит в движение, проявляясь как электрический ток.
Не совсем так. В данном случае ток зависит от концентрации "лишних" электронов на клеммах источника питания и их движением от источника в проводник как частицы и как источника излучения. Уважаемый Торнадо, вокруг проводника с током нет вихревого поля, "силовые линии" не замкнуты, а отражают частично спиральное движение электронов от катода к аноду.
kulikovюн
 
Сообщений: 807
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:50
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#177  Сообщение Торнадо » 19 янв 2020, 19:45

kulikovюн писал(а): вокруг проводника с током нет вихревого поля, "силовые линии" не замкнуты, а отражают частично спиральное движение электронов от катода к аноду.

Уважаемый kulikovюн, на рисунке 5 (в теме "магнитизма") четко нарисовано, прямолинейное направление (усредненного) движения электронного газа (электронов), подобное прямолинейному направлению струи обычного газа, вырывающегося из открытого конца трубы.
Вы откройте эту Тему по ссылке и на рисунках 1 - 7 увидете каким образом получился ФАРАДЕЕВСКИЙ эффект. С уважением Торнадо.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:
Борис Шевченко писал(а): в жизни мы пользуемся тем, что уже наработано столетиями, и пока оно всех устраивает.

Уважаемый Борис Шевченко. Если бы ВСЁ устраивало, то не было бы проблем, а мы бы (и Вы тоже) не торчали бы на этом Форуме. С уважением Торнадо.
Аватар пользователя
Торнадо
 
Сообщений: 896
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 11:14
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#178  Сообщение kulikovюн » 20 янв 2020, 10:51

Торнадо писал(а):kulikovюн писал(а):
вокруг проводника с током нет вихревого поля, "силовые линии" не замкнуты, а отражают частично спиральное движение электронов от катода к аноду.

Уважаемый kulikovюн, на рисунке 5 (в теме "магнитизма") четко нарисовано, прямолинейное направление (усреднённого) движение электронного газа.

Уважаемый Торнадо, чётко нарисовать можно что угодно. У нас многие этим занимаются. как будто не доверяют собственному языку. Газ, как известно, - хаотическое движение атомов в каком то объёме. Связать это слово с электронами - это отвергнуть их корпускулярную структуру. Я - двумя руками "за", так как электроны излучают Фарадеевские частицы подобные фотонам, но тогда как они формируются в сгустки и всё-таки создают более крупное образование под названием электрон. как они формируют луч?.
В Вашем ком. 173 больше понравились световые отклики вулкана с Юпитера, в смысле разное время прилёта фотонов разной частоты. Поясните, пожалуйста, как измеряли.
А на Шевченко можно смотреть снисходительно, он просто хороший человек, но у него логика иждивенца, который наворовал формул и пытается не понимая их смысла дать им своё содержание, ничем практически не подтверждённое.
kulikovюн
 
Сообщений: 807
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 11:50
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#179  Сообщение Борис Шевченко » 20 янв 2020, 11:43

Ответ на комментарий №178.
Торнадо писал(а):Если бы ВСЁ устраивало, то не было бы проблем, а мы бы (и Вы тоже) не торчали бы на этом Форуме.

Уважаемый Торнадо. Вы можете конкретизировать, что именно Вас не устраивает в формулировке понятия тока и в определении его величины I=U/R и мощности Р=I·U? С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 20560
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 260 раз.

Re: Что же такое электрический ток?

Комментарий теории:#180  Сообщение bocharov » 20 янв 2020, 14:50

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Торнадо. Вы можете конкретизировать, что именно Вас не устраивает в формулировке понятия тока и в определении его величины I=U/R и мощности Р=I·U?
Рыбак, рыбака не всегда видит издалека.
bocharov
 
Сообщений: 3617
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4