Комментарий теории:#101Анатолич » 24 мар 2012, 09:02
chichigin писал(а):Еще раз повторяю: -если известны только масса тела и его скорость движения, то силу, которая придала телу данную величину импульса определить практически невозможно. Чтобы определить силу(F), которая дала телу данную величину импульса (P=m*v), нужно знать ускорение(a), с которым двигалось тело, или время действия силы(t).
И на этом спасибо! Но, наверное, ещё придётся потрепать психику, чтобы объяснить понятие «импульс». Вот график функции y=k*1/x.
оратная функции..GIF
Коэффициент k в нашем случае отражает связь времени с одной из переменных. Например, мы имеем P1 = m1* V1 график функции кол движения (mV) перпендикулярен плоскости нашего графика и изменение V, отразится в изменении коэффициента k. Однако, если мы надеемся использовать, например, силу F то в состоянии 1 получаем; Р = 20 кг*м/сек, t=4сек , и F = 5Н. А в состоянии 2 получаем импульс P=0,25кг*м/сек, t= 0,00625сек F=4H Ещё раз уточню, состояния, приведённые на графике принимаются при фиксированном (мгновенном) количестве движения и именно в точке, в которой установлен k . Максимум силы или импульса является их экспонента.
Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Комментарий теории:#102chichigin » 24 мар 2012, 14:24
Анатолич писал(а):Вот график функции y=k*1/x.
Анатолич писал(а):Коэффициент k в нашем случае отражает связь времени с одной из переменных. Например, мы имеем P1 = m1* V1 график функции кол движения (mV) перпендикулярен плоскости нашего графика и изменение V, отразится в изменении коэффициента k.
Анатолич! Извините, но я Вас не понял. Вы показали график функции y=k*1/x.
Но на своем графике Вы показываете, что y=P, a x=F Т.е. по оси "у" Вы откладываете величину импульса тела(P), а по оси "х" Вы откладываете величину силы(F), которая действует на тело, заставляя тело двигаться с ускорением.
Но сила, действующая на тело величина постоянная. Т.е. по оси Х нужно откладывать время (t)
В данном случае график функции зависимости импульса (P) от времени (t) будет также находиться на этой плоскости и это будет прямая линия, исходящая из начала координат. Масса тела (m)постоянна, ускорение тела(a) также постоянно. Переменной является только время(t).
Угол наклона графика функции к оси Х зависит от величины силы.
Извините Анатолич, но я так и не понял, для чего понадобилось все усложнять?
Импульс тела величина переменная, т.к. скорость, определяющая величину импульса по времени, величина переменная. Величина импульса тела предполагает, что данная величина существует в данное мгновение. В последуещее мгновение величина импульса изменится. Импульс тела не может "действовать" по времени. Импульс тела может только изменяться по времени.
Комментарий теории:#103Анатолич » 24 мар 2012, 17:03
chichigin писал(а):Импульс тела не может "действовать" по времени.
Я, ни как, не мог, этого сказать, так как противоречит основе моих знаний. Каюсь, один раз согрешил, скрепя сердцем списал с учебника, для наведения понимания.
Анатолич #84 писал(а): Второй закон Ньютона через импульс тела.
Где – изменение импульса тела за промежуток времени под дейсвием силы
И только потому, что в тексте есть оговорка «под действием силы» Я понимаю так – импульс, конкретной силы действующей во времени, или силы действующей по пути, или силе сообщающей ускорение. Короче, все силы и импульсы не тела, как везде представляется, а действующие на тело. Это силы трения, воздуха, упругого и неупругого удара, внутреннего резонанса и т. д. Силы противостоящей инерции, а не силы инерции! Поэтому и не должно возникать проблем инерции. Инерция не обладает силой – это количество движения. Инерция – количество движения! Движение по инерции – движение тела без воздействия внешних сил, с сохранением количества движения. Любое воздействие вызывает изменение кол движения, под воздействием внешней силы, где импульс силы –отражает, время действия внешней силы. Импульсу присуща мощность – дж/сек, а не кол движения. Хотя для упрощения возможно, как изменение скорости вследствие изменения энергии - мощность изменения- импульс.
chichigin писал(а):Но сила, действующая на тело величина постоянная.
Действительно, в условиях тяготения и на поверхности Земли существует такая сила, вызывающая ускорение и действующая постоянно. Эта сила – тяготение, действует на неподвижное тело, придавая ему импульс – вес. Опять же сила тяготения, а не «сила тела». При движении тела в направлении параллельном действию гравитации, действие импульса гравитации на тело изменяется (вес меняется) и изменяется сила гравитации на (+) или (-)a+g .
chichigin писал(а): Т.е. по оси Х нужно откладывать время (t)
График обратной функции отображает зависимость между силой и её импульсом. Время действительно величина плавающая, не фиксированная и его пределы определены в k. Время, реальное течёт перпендикулярно графику, я упоминал. А флуктуации времени «виртуального» в установленных пределах позволяют понять, что в разумных пределах – сила может быть определена. Например, k =10 , значит, импульс и сила варьируют между 3 и 40.
chichigin писал(а):Извините Анатолич, но я так и не понял, для чего понадобилось все усложнять?
Чтобы идти дальше! Ведь не разобравшись до конца в динамике движения, ничего не поймём в мироздании.
Комментарий теории:#104chichigin » 25 мар 2012, 03:03
Анатолич писал(а):Опять же сила тяготения, а не «сила тела»
Анатолич! А когда я силу тяготения называл силой тела?
Анатолич! Когда говорят об импульсе тела, то имеют в виду запись P=m*v Когда говорят об импульсе силы, то имеют в виду запись P=F*t .
Вы все это смешиваете, не делая никакого различия между этими понятиями, а отсюда возникают вопросы и непонимание . Запись импульса силы позволяет перейти к записи импульса тела P=F*t, т.к. сила, действующая на тело, равна произведению массы тела на ускорение, которое придает данная сила телу. F=m*a, а произведение ускорения тела на время действия этого ускорения равно скорости тела v=a*t.тогда можно сделать запись так P=F*t=m*a*t=m*v. В этой записи присутствует время действия силы(t), которое является переменной величиной, определяющей зависимость величины импульса силы от времени (P=F*t). Запись импульса тела не позволяет перейти к записи импульса силы, т.к. не известны: ни ускорение тела, ни время действия этого ускорения на тело.
Анатолич писал(а):График обратной функции отображает зависимость между силой и её импульсом. Время действительно величина плавающая, не фиксированная и его пределы определены в k. Время, реальное течёт перпендикулярно графику, я упоминал.
Для чего этот график? Какая на этом графике может быть отображаться зависимость между силой и импульсом, если сила величина постоянная? Зависимость импульса тела (P=F*t)) от силы (F) , действующей на тело, определяется величиной времени (t).
График этой функции (P=F*t) будет прямая линия.
График обратной функции (t=P/F) будет прямая линия.
Графики прямой и обратной функций совпадают.
chichigin писал(а):Извините Анатолич, но я так и не понял, для чего понадобилось все усложнять?
Анатолич писал(а):Чтобы идти дальше! Ведь не разобравшись до конца в динамике движения, ничего не поймём в мироздании.
В данном случае эти "усложнения" вносят только путаницу.
Все дело наверное в том, что импульс тела - сумма векторов импульсов сил всех материальных точек из которых состоит тело. Изменение проекции импульса тела на любую из трех взаимно перпендикулярных осей равно проекции импульса силы на эту же ось. Рассмотрим в качестве примера одномерное движение, т. е. движение тела по одной из координатных осей (например, оси OY). Пусть тело свободно падает с начальной скоростью υ0 под действием силы тяжести; время падения равно t. Направим ось OY вертикально вниз. Импульс силы тяжести Fт = mg за время t равен mgt. Этот импульс равен изменению импульса тела Fтt = mgt = Δp = m (υ – υ0), откуда υ = υ0 + gt. Этот простой результат совпадает с кинематической формулой для скорости равноускоренного движения. В этом примере сила оставалась неизменной по модулю на всем интервале времени t. Если сила изменяется по величине, то в выражение для импульса силы нужно подставлять среднее значение силы Fср на промежутке времени ее действия. Рис. 2 иллюстрирует метод определения импульса силы, зависящей от времени.
Вычисление импульса силы по графику зависимости F(t).JPG
Выберем на оси времени малый интервал Δt, в течение которого сила F (t) остается практически неизменной. Импульс силы F (t) Δt за время Δt будет равен площади заштрихованного столбика. Если всю ось времени на интервале от 0 до t разбить на малые интервалы Δti, а затем просуммировать импульсы силы на всех интервалах Δti, то суммарный импульс силы окажется равным площади, которую образует ступенчатая кривая с осью времени. В пределе (Δti → 0) эта площадь равна площади, ограниченной графиком F (t) и осью t. Этот метод определения импульса силы по графику F (t) является общим и применим для любых законов изменения силы со временем. Математически задача сводится к интегрированию функции F (t) на интервале [0; t]. Импульс силы, график которой представлен на рис. 2, на интервале от t1 = 0 с до t2 = 10 с равен: F ср (t2-t1) = 1/2Fmax (t2-t1) =10Н*сек =100кг*м/сек В этом простом примере F ср =1/2Fmax=10Н. Мой график отражает «сечение» интервала Δti в случае неравномерного действия силы. Но, так как кол движения даёт некоторые ограничения, то и соотношение P/F=t в зависимости от Δti, можно представить.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Комментарий теории:#106chichigin » 26 мар 2012, 05:58
Анатолич писал(а):F=P/t, y=k(1/x) - гипербола t =P/F y=k(1/x) -гипербола
Анатолич! Вы вновь немного путаетесь.
График функции y=k(1/x) правильно-гипербола, т.к. переменная величина "у" зависит от частного, от деления постоянной величины "k*1" на переменную "t".
Но выражение F=P/t нельзя назвать функцией. Здесь постоянная величина F только показывает, какая постоянная величина определяет изменение переменной величины импульса P по переменной величине времени t. Для чего изощряться? Зачем придумывать какой-то несуществующий абсурдный график? Вы просто загоняете сами себя "в угол".
График функции t=P/F прямая линия. Этот график полностью совпадает с графиком функции P=F*t, график, которой также прямая линия.
Анатолич! Чтобы делать какие-то утверждения по графикам, Вы хотя бы с помощью простейших расчетов проверяйте свои суждения.
Анатолич писал(а): Если сила изменяется по величине, то в выражение для импульса силы нужно подставлять среднее значение силы Fср на промежутке времени ее действия. Рис. 2 иллюстрирует метод определения импульса силы, зависящей от времени.
Анатолич! Рис. 2 выполнен у Вас неверно.
Анатолич писал(а):Выберем на оси времени малый интервал Δt, в течение которого сила F (t) остается практически неизменной. Импульс силы F (t) Δt за время Δt будет равен площади заштрихованного столбика. Если всю ось времени на интервале от 0 до t разбить на малые интервалы Δti, а затем просуммировать импульсы силы на всех интервалах Δti, то суммарный импульс силы окажется равным площади, которую образует ступенчатая кривая с осью времени. В пределе (Δti → 0) эта площадь равна площади, ограниченной графиком F (t) и осью t. Этот метод определения импульса силы по графику F (t) является общим и применим для любых законов изменения силы со временем
Здесь Вы также все перепутали. Импульс силы P=F*t будет равен площади прямоугольника, где одна сторона прямоугольника равна величине силы F, а другая сторона равна величине времени t.
Для чего Вы стараетесь забежать вперед, когда еще не разобрались до конца с графиками зависимости импульса от времени? Зачем вводить зависимость переменной величины импульса P от переменной величины силы F по времени t, если не знаем по какому закону изменяется переменная величина сила F?
Комментарий теории:#107Анатолич » 26 мар 2012, 11:21
То, что для меня - очевидное – для Вас - невероятное. Да, при свободном падении на тело действует постоянная сила (рис.2), вызывая ускоренное движение. Под действием этой силы растёт количество движения, её эквивалент коэффициент k - мгновенное значение на моём графике (рис.1). Тело (материальная точка) упало на грунт, и в зависимость от времени передачи импульса будет меняться сила останавливающая тело. Мой график и показывает эту зависимость. При начальном условии соответствующем, запасённому кол движения, чем больше время действия силы, тем больше значение по оси y, и тем меньше сила. Чем меньше время действия силы до полного прекращения или отталкивания, тем больше сила импульса (ось x). При времени удара 0,01сек , одного кг, сила давления составит несколько тысяч Ньютон. При ударе, операции с импульсом, который фиксирован, условием движения тела невозможны, меняется только сила во времени. Мой график мгновенного момента импульса и поэтому по оси y отложено не время, которое стоит в этот момент, а импульс P. Когда сила удара превысит предел упругости материала тела, то начнётся вязкая деформация, потом разрывы. И сила меняется не равномерно, даже скачками. График показывает пределы, в которых осуществляется зависимость между P и F, в данный момент, а не в промежутке времени (в этом случае по оси y отложено время). Сила тяготения постоянна в разумных пределах, только на одной широте и высоте. С удалением от планеты сила притяжения тела убывает в квадратичной зависимости и в тоже время, увеличивается потенциальная энергия.
Комментарий теории:#108chichigin » 26 мар 2012, 13:12
Анатолич писал(а):То, что для меня - очевидное – для Вас - невероятное.
Анатолич! Да, для меня Ваши рассуждения невероятны. Подобного я еще не встречал. Вы не воспринимаете мои доводы. Что я могу поделать в данном случае? Может быть кто-то из форумчан продолжит с Вами диалог в атмосфере взаимопонимания? Надеюсь, что результат этого диалога взаимопонимания будет понятен и ясен всем.
Комментарий теории:#109Анатолич » 27 мар 2012, 12:41
Я не очень жалую Архикад, нет простора для фантазии, всё из готовых блоков, можно создать конструкцию по усмотрению. Но, муторно. Для этого я использую 3dsmax. Я прямо тащусь от реактора физических процессов. Я к тому, что запустив макс, даже тщательно установленные условия среды и физические параметры тела не дадут результата – всё сломается. И только постепенная тренировка себя и реактора приведёт к желаемому результату – увидеть событие, не отличающееся от реальности. Кстати, Чичигин - специалист по максу, кем Вам приходится? Да, деталировку делаю в Кедре, а внешний вид в Компас, потому как рендерить муторно.
Так вот, в чем мы не сходимся, господин chichigin?
Вы утверждаете, mV– импульс, я говорю импульс –m (V2-V1). Разность количества движения (колдвижения).
Вы утверждаете, что сила тела (инерция) действует постоянно. Я говорю, что сила всегда действует на исследуемое тело и давит не тело а на тело. И когда нет сил, то тело движется по инерции. Сила инерции зависит от колдвижения тела, но проявляется при внешнем воздействии и всегда направлена против тела.
chichigin писал(а):Зная только массу тела и его скорость определить силу, заставившую тело двигаться практически невозможно, т.к. неизвестны ускорение тела "а" и время "t", в течении которого это ускорение действовало. Если импульс был бы записан в виде P=m*a*t, то определить силу не представляло бы труда.
Я не вижу в этом никаких противоречий, действительно, оно так и есть. Например, движение тела под действием силы тяготения. Сила F= mg , импульс силы P, заставляющей тело двигаться с ускорением P=Ft=mgt. Но, импульс равен не mV в конечной точке t, а приращению колдвижения P=m (V1-V0), Где (V1-V0)=at Но, V0 часто равно =0, поэтому опускается и, наверное, отсюда вся неразбериха.
Когда тело упало и запрыгало по камням, мы можем определить среднюю силу камней остановивших тело F=P/t= m (V1-V0)/t= mа Но силы каждого камня будут различаться. И коэффициент k на моём графике, с каждым ударом будет приближаться к >1, а сам график отражает условия удара – потерю колдвижения (импульс торможения) при каждом ударе.
Комментарий теории:#110chichigin » 27 мар 2012, 13:30
Анатолич писал(а):Вы утверждаете, mV– импульс, я говорю импульс –m (V2-V1). Разность количества движения (колдвижения).
Анатолич! Вам про Фому, а Вы про Ерему. Импульс тела - характеристика движения тела в данное мгновение. P=m*v, где P - импульс тела m - масса тела v - скорость тела в данное мгновение
Как Вы по данному выражению P=m*v определяете v1 и v2 ?
Анатолич писал(а):я говорю импульс –m (V2-V1). Разность количества движения (колдвижения).
Вы говорить можете, что угодно не по теме. И это Вы прекрасно демонстрируете. Выражение P=m*(v2-v1) демонстрирует какую величину приращения движения получило тело за время изменения движения тела от скорости v1 до скорости v2. Но импульс P=m*v2 не равен импульсу P =m*(v2-v1). Надо все-таки различать импульс тела и приращение импульса тела.
Анатолич писал(а):Вы утверждаете, что сила тела (инерция) действует постоянно.
Ссылку, пожалуйста.
Анатолич писал(а):Я говорю, что сила всегда действует на исследуемое тело и давит не тело а на тело. И когда нет сил, то тело движется по инерции. Сила инерции зависит от колдвижения тела, но проявляется при внешнем воздействии и всегда направлена против тела.
Вы сами-то поняли, что Вы здесь утверждаете?
Анатолич писал(а): Но, импульс равен не mV в конечной точке t, а приращению колдвижения P=m (V1-V0), Где (V1-V0)=at
Ссылку на источник такого утвержденния.
Анатолич писал(а): И коэффициент k на моём графике, с каждым ударом будет приближаться к >1, а сам график отражает условия удара – потерю колдвижения (импульс торможения) при каждом ударе.
Ваш график- абракадабра, "понятная" только Вам.
Да и почти все Ваши комментарии, на этой странице понятны только Вам. Объяснения невнятны, ссылок на источники Ваших утверждений нет. Я понимаю, что Вы прекрасно поднаторели в разговорах об нуклонах, но в этой теме все утверждения требуют обоснования. Утверждения: - "Я говорю" -не достаточно. Это хотя и Ваша тема, но такие утверждения доказательством не считаются.
