Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#91  Сообщение Филатов Анатолий » 20 мар 2012, 18:37

chichigin писал(а):что такое работа, мощность, энергия и сила (как Вы это понимаете)?
Энергия тела - энергия фотонов. Работа - увеличение (уменьшение) энергии тела. Мощность - работа за единицу времени.Сила - затраченная работа на единице расстояния. Энергия гравитации - E = 1,38 hc/M^2 * (m/M)^12 * M1 M2/R = g M1 M2/R, Электрическая E = 2,125 hc/q^2 * m/M * Q1 Q2/R = 1/4пw *Q1 Q2/R. Электромагнитная - взаимодействие двух проводников. E = 4,25 h/cq^2 *m/M * J1 J2 L^2/R = z/2п * J1 J2 L^2/R. Cила гравитации F = g M1M2/R(R-h).

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/mehanika-dinamika-rabota-moshchnost-energiya-t1429-90.html">Механика – динамика - работа, мощность, энергия.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Филатов Анатолий
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 18:17
Откуда: г. Алматы.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#92  Сообщение Анатолич » 20 мар 2012, 22:26

Филатов Анатолий писал(а):...
:shock: Если посеять картошку семенами, то и получишь семена. Вы посеяли муть - вот она и взошла. :mrgreen:
Ещё есть пословица про шапку, в смысле не было у Вас представлений :evil: , а которые Вы нам показали стибренные, потому, как Вы, их описать не в состоянии. :twisted:
Утро - вечера мудренее! :lol:
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#93  Сообщение chichigin » 21 мар 2012, 02:16

Анатолич писал(а): а которые Вы нам показали стибренные, потому, как Вы, их описать не в состоянии.

Все это правильно.

Но, Анатолич, у меня появился вопрос-уточнение к Вашему комментарию.

Анатолич писал(а):Второй закон Ньютона через импульс тела.

Где – изменение импульса тела за промежуток времени под дейсвием силы


Для того, чтобы диффренцировать импульс "Р" по переменному времени "t" нужно знать массу тела, ускорение тела и время в течении которого это ускорение действовало.
Импульс тела P=m*v
m-величина постоянная
v=a*t- величина переменная, зависящая от постоянного ускорения "а" и переменного времени "t".

Зная только массу тела и его скорость определить силу, заставившую тело двигаться практически невозможно, т.к. неизвестны ускорение тела "а" и время "t", в течении которого это ускорение действовало.

Если импульс был бы записан в виде P=m*a*t, то определить силу не представляло бы труда.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#94  Сообщение Анатолич » 21 мар 2012, 08:03

chichigin писал(а):Импульс тела P=m*v

Вообще, законы Ньютона справедливы для тел точечных размеров. Эта формула отображает потерю импульса движения и в реальности не рабочая, т. е. степень изменения количества прямолинейного движения (импульс) «тела».
Прислушайтесь; изменение импульса за наименьшее время, есть сила. И в реальности, распределение момента движения учитывает существование, изменение количества (импульс) вращения тела и степень синхронизации с количеством движения (импульс) внутреннего резонанса тела, а в мягких телах вязкости тела.
Импульс – величина отображающая изменение количества движения «тела», а учёт времени позволяет определить силу, под действием которой произошло изменение. Например, сила инерции, проявляющаяся в передачи импульса количества движения (мощность удара).
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#95  Сообщение chichigin » 21 мар 2012, 09:40

Анатолич писал(а):Прислушайтесь; изменение импульса за наименьшее время, есть сила.


Анатолич!
Это понятно.
Если P=m*a*t, то, дифференцируя по времени, получаем производную (силу) F=m*a .

Анатолич писал(а):Импульс – величина отображающая изменение количества движения «тела»,


Но, знание одной величины импульса тела не позволяет узнать силу, которая заставляет (заставила) двигаться тело.
Т.е. если P=m*v. то определить силу по данному выражению практически невозможно. Об этом я и говорю
в коммент. №93.

Анатолич писал(а):а учёт времени позволяет определить силу, под действием которой произошло изменение. Например, сила инерции, проявляющаяся в передачи импульса количества движения (мощность удара).


А вот здесь не понятно.
Как силу инерции, проявляющуюся в передачи импульса количества движения, связать с мощностью удара?
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#96  Сообщение Анатолич » 21 мар 2012, 12:50

chichigin писал(а):Но, знание одной величины импульса тела не позволяет узнать силу, которая заставляет (заставила) двигаться тело.

Правильно, Всё зависит от времени действия силы. Время здесь в роли «рычага», чем больше времени действует сила тем, больший импульс приобретает «тело». И наоборот чем быстрей реализация импульса, тем большую силу получим.
Чтобы узнать силу, которая заставляет двигаться тело, надо знать условия среды. Сила которая преодолевает сопротивление среды постоянно тратит количество движения. В этом случае импульс торможения будет длиться некоторое время. Например, тело (воздушный шар), двигалось в воздухе, до остановки, 15 сек. Длительность импульса 15сек.
Если время удара шара об стенку 0,3сек, то количество движения мало изменилось по сравнению с силой, которая возникла в момент удара и действовала на шар со стороны стенки, которая изменила направление движения. Если как вы предлагаете, P=m*v, то сила станет независимой величиной и физика не состоится.
Импульс определяется силой и временем её действия, а если время постоянно ( v) то тело хоть и имеет относительное движение но находится в покое, а может ли сила, быть в состоянии покоя?
chichigin писал(а):Как силу инерции, проявляющуюся в передачи импульса количества движения, связать с мощностью удара?

Сила проявляется в действии, которое характеризуется мощностью.
Энергия характеризует возможности двух тел относительно друг –друга. Мы по умолчанию соотносимся с центром системы отсчёта, которым выступает Земля, как естественный барицентр сферы гравитационного влияния.
Мощность характеризует силу взаимодействия тел и зависит от условий протекания процесса. И сила удара, при котором количество движения не изменилось, а изменилось только направление движения, складывается из импульса торможения и импульса отдачи и чем меньше время, тем больше сила удара и, как правило, на несколько порядков больше, чем сила подтолкнувшее тело на столкновение.
Мощность вне времени, импульс вне времени – абсурд. Поэтому тело обладает энергией движения и количеством движения и обменивается ими через импульс, а сила обмена выражает мощность удара.
Поэтому, я не стану количество импульса выражать через m*v, а вот разница скоростей до и после и время изменения покажут величину использованной или полученной силы, m*(V1-V2)/t = F.
Может произойти и изменение массы - раскололось тело. Можно посчитать, какому куску сколько движения досталось, можно посчитать и величину импульса при передаче количества движения и силу взаимодействия (мощность). Сила инерции каждого куска будет зависеть от аэродинамики. Нет закона сохранения силы и нет закона сохранения мощности, они зависят не от состояния тела, а от состояния среды. Импульс – разница состояния, при изменении которого во времени сила не постоянна.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#97  Сообщение chichigin » 21 мар 2012, 16:38

Анатолич писал(а):Правильно, Всё зависит от времени действия силы. Время здесь в роли «рычага», чем больше времени действует сила тем, больший импульс приобретает «тело».

Анатолич с этим Вашим выводом я абсолютно согласен. т.к
1)" P= m*v=m*a*t"

Анатолич писал(а): И наоборот чем быстрей реализация импульса, тем большую силу получим.


А с этим Вашим Выводом я вынужден поспорить.
2) P/t= m*v/t
Эта Формула может быть использована только в том случае, когда известны масса тела, ускорение тела и время, в течении которого тело двигалось с ускорением, а значит данная формула практического смысла не имеет.
Ведь импульс тела предпологает величину кинетической энергии, которую имеет тело данной массы в данный момент времени при данной скорости.

Нельзя рассуждать о времени реализации импульса тела, т.к. с изменением времени меняется величина импульса.
Время реализации кинетической энергии тела, зависит от силы сопротивления среды.

Анатолич писал(а): Например, тело (воздушный шар), двигалось в воздухе, до остановки, 15 сек. Длительность импульса 15сек.


Данная фраза не приемлима для характеристики импульса.
Если тело двигалость с переменной скоростью до остановки, то величина импульса постоянно менялась.
Если тело двигалось до остановки с постоянной скоростью, то величина импульса тела была постоянна.
Импульс тела- это количественная характеристика движения тела в определенное мгновение времени.
Каждое мгновение времени величина импульса тела при его переменном движении может быть различна.
Термины из радиотехники не соответствуют терминам описания механического движения тел.

Анатолич писал(а):Если время удара шара об стенку 0,3сек, то количество движения мало изменилось по сравнению с силой, которая возникла в момент удара и действовала на шар со стороны стенки, которая изменила направление движения. Если как вы предлагаете, P=m*v, то сила станет независимой величиной и физика не состоится.


Это Ваше утверждение неверно.
Физика состоялась, только некоторые понятия толкуются не совсем праавильно.

Анатолич писал(а):Импульс определяется силой и временем её действия,


Вернее величина импульса тела прямо пропорционально зависит от величины силы, заставившей или заставляющей тело двигаться, и времени действия этой силы.

Анатолич писал(а):а если время постоянно ( v) то тело хоть и имеет относительное движение но находится в покое, а может ли сила, быть в состоянии покоя?


Но, сила характеризуется ускорением. Ускорение равно нулю, значит и сила равна нулю.
Здесь Вы, вероятно, просто сделали "опечатку" и вместо слова СКОРОСТЬ напечатали слово ВРЕМЯ.
Вспомните определение ИСО, в которой тела при осутствии воздействующих на них сил находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Ведь при равномерном прямолинейном движении тело имеет величину импульса, которая характеризуется массой тела и его скоростью движения, но при этом сила на тело не действует.
Т.е. тело, при отсутствии действия на него силы, может обладать постоянной величиной импульса.

Анатолич писал(а):Мощность характеризует силу взаимодействия тел и зависит от условий протекания процесса. И сила удара, при котором количество движения не изменилось, а изменилось только направление движения, складывается из импульса торможения и импульса отдачи и чем меньше время, тем больше сила удара и, как правило, на несколько порядков больше, чем сила подтолкнувшее тело на столкновение.


Здесь, исходя из вышеизложенного мной, Вы также не правы.
"Мощность" удара характеризуется величиной кинетической энергии, которой обладало тело непосредственно перед ударом.
Удар не может характеризоваться силой и мощностью, т.к ускорение тела во время его движения не менялось, хотя кинетическая энергия тела увеличивалась.
Взаимодействие (удар) тел может характеризоваться изменением кинетической энергии этих тел.
Величина импульса тела показывает какой кинетической энергией обладает тело в данный момент действия.
Но об этом говорится в моей теме "Количество движения и импульс" и нет смысла разговаривать про это в данной теме.

Анатолич писал(а):Импульс – разница состояния, при изменении которого во времени сила не постоянна.


Вы, конечно, и здесь не правы.
При постоянной силе действия на тело величина импульса меняется, т.к. меняется скорость движения тела.
Величина импульса прямо пропорциональна величине силы и времени действия силы.
P=F*t=m*a*t=m*v
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#98  Сообщение dreamer » 22 мар 2012, 11:29

Анатолич писал(а): а если время постоянно ( v) то тело хоть и имеет относительное движение но находится в покое, а может ли сила, быть в состоянии покоя?


"А если время постоянно"-говорите Вы.Это как понимать-время постоянно ? Застыло ? Остановилось ? Какие процессы,отношения,взаимодействия возможны при "постоянном времени" ?Разве что научно-фантастическая беллетристика.В ней всё допускается и приветствуется,если,к тому же,автор владеет словом(весьма редкий и ценный дар).
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#99  Сообщение Анатолич » 24 мар 2012, 00:07

chichigin писал(а):Величина импульса прямо пропорциональна величине силы и времени действия силы.P=F*t=m*a*t=m*v

А кто бы сомневался? Однако, «времени действия» - сами говорите; времени - длительности процесса, не так ли?
Вы, импульс приравниваете к кол движения. Но, раз кол движения неизменно, значит, оно неподвержено силе противодействия и импульс передачи кол движения не имеет смысла.
Например, шарик получил импульс, 5 кг*м/сек и покатился по стеклу, время качения 30 сек. С какой силой действовало стекло на шарик? F=5( кг*м/сек) /30 сек = 0,16 /6/ Н.
Теперь шарик получил тот же импульс и двигается по бархату, время движения 7сек. Какова сила действия бархата на шарик ? F=5( кг*м/сек) /7 сек = 0,7/142857/ Н.
Как видите, сила зависит от времени изменения импульса.

График, соотношения силы с импульсом во времени y=1/x (обратная пропорциональной функции) - гипербола,
оратная функции.GIF

Время не может быть отрицательным, посему график находится в положительной четверти.
Следует заметить лавинный рост значений одной переменной при стремлении другой переменной к 0 при времени взаимодействия менее 1.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Механика – динамика - работа, мощность, энергия.

Комментарий теории:#100  Сообщение chichigin » 24 мар 2012, 02:47

Анатолич писал(а):Вы, импульс приравниваете к кол движения. Но, раз кол движения неизменно, значит, оно неподвержено силе противодействия и импульс передачи кол движения не имеет смысла.


Анатолич!
Я никогда импульс не приравнивал к количеству движения.
Я посветил целую тему "Количество движения и импульс", чтобы показать различие между этими понятиями.

Как может количество движения тела оставаться неизменным , если тело движется под действием силы?
Количество движения у тела может быть неизменно только при отсутствии действия на него сил, т.е. тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Анатолич писал(а):Как видите, сила зависит от времени изменения импульса


Анатолич!
Это Вы к чему?
Если известна только величина импульса P=m*v, то определить силу, придавшую телу данный импульс, практически
невозможно.
Чтобы определить силу, которая придала телу данный импульс нужно знать или ускорение, с которым двигалось тело, или время действия силы.
Без этих данных определить силу невозможно.

Вы поняли это и ввели в свои рассуждения время действия силы t.
P=m*v ; a=v/t; F=m*a.

Сейчас все стало на свои места.
Еще раз повторяю: -если известны только масса тела и его скорость движения, то силу, которая придала телу данную величину импульса определить практически невозможно.
Чтобы определить силу(F), которая дала телу данную величину импульса(P=m*v), нужно знать ускорение(a), с которым двигалось тело, или время действия силы(t).

За это сообщение автора chichigin поблагодарил:
Анатолич (24 мар 2012, 07:30)
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 3