Откуда взялась материя?

знахарь писал(а):ЕСЛИ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ СВОЙСТВО, ТО И НАИМЕНЬШАЯ ЧАСТИЦА ЭТОГО ОБЪЕКТА ИМЕЕТ ЭТО СВОЙСТВО.

Это очевидно не верно! Если объект разложим на части, то его свойства определяются как свойствами частей, так и их связями. При разрыве связей часть свойств присущих системе теряются. Напр если живой организм разрезать пополам, он перестанет быть живым
С другой стороны части могут обладать свойствами которые в целом не присутствуют. Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.
Казалось бы очевидные возражения, но высказывания выглядящие красиво, порой кажутся нам убедительными уже только поэтому

знахарь писал(а):Ну и что, что физика этого не знает. Узнает. Она много чего не знает.

Физика не только не знает этого, и того, и десятого. Она ещё не знает, чего она не знает, а когда узнает, узнанное, скорее всего, окажется и не этим, и не тем...

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/otkuda-vzyalas-materiya-t3400-4390.html">Откуда взялась материя?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора che поблагодарил:

Ашас (25 окт 2018, 00:18)

знахарь писал(а):ЕСЛИ ОБЪЕКТ ИМЕЕТ СВОЙСТВО, ТО И НАИМЕНЬШАЯ ЧАСТИЦА ЭТОГО ОБЪЕКТА ИМЕЕТ ЭТО СВОЙСТВО

Не всегда выполнимое утверждение, за аксиому нельзя ставить.. для физических систем вполне удовлетворительное положение, но все же есть исключения..

che писал(а):Объекты микромира, пусть даже и именуемые частицами (электрон, фотон...) такими свойствами не обладают, ну разве что чуть-чуть. Из этого следует что объекты микромира следует рассматривать не как вещественные, а, скорее, как полевые тела.
Я так думаю

Можно, но сложно, отказались в прошлом веке от такого представления, больше подходит определение: - "существует в равной степени, как и отсутствует", то есть все же вероятностное представление более справедливо. Но тут возникает самый трудный вопрос: - куда исчезает, когда отсутствует?..Или в микромире не все в порядке с той реальностью, которая справедлива в макромире, возможно мерность другая или время.. или действительно трансмутация полей, тогда тензор поля другой, не индукция магнитного поля.. скорее качественный переход одного поля в другое в точке.. а это уже не уравнения М-ла..

che писал(а):При разрыве связей часть свойств присущих системе теряются.

Это правильно, но я биологию не знаю. Я туда ещё не вошёл. Я соглашусь, что и в неживой природе можно найти исключение из этих правил.

che писал(а):Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.

И в атомах у физики пробел. Атом водорода, по крайней мере, должен выглядеть как вращающийся диполь, чего не наблюдается. Я давно вынашиваю идею это обсудить на форуме, но начальную статью никак не осилю.

che писал(а):При разрыве связей часть свойств присущих системе теряются.

che писал(а):Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.

Интересная мысль. Отсюда можно сделать предположение, что "заряд" электрона не равен по величине "заряду" протона.

Андрей Р писал(а):Но тут возникает самый трудный вопрос: - куда исчезает, когда отсутствует?

И чего мы говорим загадками? Что исчезает? В этом мире у меня ничего не исчезает. Эфир просто не наблюдаемая форма.

Андрей Р писал(а):а это уже не уравнения М-ла

А постарайтесь и природу не обидеть и Максвелла.

Андрей Р писал(а):Или в микромире не все в порядке с той реальностью, которая справедлива в макромире, возможно мерность другая или время.. или

Да всё в нём в порядке. Скорее рожа кривая, а зеркало не врёт. Что там у вас не в порядке?

Андрей Р писал(а):вероятностное представление более справедливо.

Вероятностное представление было принято, если не ошибаюсь, на V Сольвеевском конгрессе 1927 года. Принято голосованием, причём сторонники Бора, поддерживавшие вероятностный подход оказались в большинстве, а сторонники детерминизма во главе с Эйнштейном -- в меньшинстве. Такое разногласие между суперкомпетентными учёными вполне объяснимо резкой сменой парадигмы. Вероятностный подход, корпускулярно-волновой дуализм, соотношение неопределённости -- всё это позволяло как-то внятно описать явления микромира в рамках привычных образов. Но после того как КМ приобрела более не менее законченный вид, стало ясно то её уравнения линейны и потому их решения абсолютно однозначны. И КМ, и СТО, и ОТО -- абсолютно детерминистские теории. А статистический вероятностный характер взаимодействия микрочастицы с Наблюдателем объясняется просто тем, что последний есть макроскопическая система для которой фиксированы только некоторые средние значения параметров, "Лёгкая" микрочастица способна различать идентичные с макроскопической точки зрения состояния и потому в идентичных, казалось бы, условиях демонстрирует разный характер взаимодействия.

che писал(а):Это очевидно не верно! Если объект разложим на части, то его свойства определяются как свойствами частей, так и их связями. При разрыве связей часть свойств присущих системе теряются. Напр если живой организм разрезать пополам, он перестанет быть живым
С другой стороны части могут обладать свойствами которые в целом не присутствуют. Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.
Казалось бы очевидные возражения, но высказывания выглядящие красиво, порой кажутся нам убедительными уже только поэтому...

Уважаемый "che" ваши аргументы и факты высказанные по поводу утверждения Бориса Шевченко о первичности энергии и высказывания Вадима "знахаря" о равенстве свойств объекта и его частей, напоминают мне отношение между воспитателем имеющего огромный жизненный опыт и детей в детском саду находящихся на начальном этапе познания этого мира.
Вы говорите о таких элементарных понятиях, которые дети усваивают до поступления в школу.
Однако интересен тот факт, что разговор происходит не между воспитателем и воспитанниками в детском саду, а между людьми на научном форуме между людьми имеющих огромный жизненный опыт полученный на протяжении многих десятилетий. У этих людей имеются дипломы о высшем образовании.
Эти люди на данном форуме многие годы, своё непонимание "элементарного", прячут за физическими формулами и математическими выкладками полученные ими в учебных заведениях. Эти дипломы для этих людей, как щит для воина... Я вижу "щит", но не вижу, кто прячется за этим "щитом".
Вы своими аргументами и фактами, выбиваете у этих людей "щит" из рук и я вижу, что за ним прячутся "лао цзы" - малые дети в образе стариков.

Борис, говорит о первичности энергии....
Вы, говорите о том, что это физическая величина, которая имеет только одну характеристику – численное значение. Скалярная величина может быть положительной или отрицательной...
Вадим говорит о равенстве свойств материи (материального однородного объекта) и его составных частей.
Вы говорите о неравенстве материальной системы - объекте состоящих из неоднородных материальных субъектов (частей).

В данном вашем диалоге о материи и энергии на уровне современного развития человеческой цивилизации, я не вижу никаких отличий не по содержанию, а по сути от древних философских диалогов о первичности "яйца и курицы".

Так, что же первично энергия или материя - "яйцо или курица"?
Ответ на этот вопрос зависит от начальной точки отсчёта. В зависимости от точки отсчёта может получиться три и более ответа.

У Бориса, первична энергия. У Эйнштейна материальная частица это сгущённая энергия электромагнитного поля, т.е. одно и тоже просто в разных состояниях. У вас энергия это просто числовое значение, которым оценивают движение, взаимодействие материи с материей или её переход из одного состояния в другое.

Слово «энергия» введено Аристотелем в трактате «Физика», однако там оно обозначало деятельность человека. И если сложить понятие Аристотеля об энергии с вашим, то получается следующая картина - Материальный объект (человек) двигается - совершает действия - выполняет работу...
По понятиям Бориса, действия материального объекта это энергия и она первична, а сам объект вторичен.
По вашим понятиям энергия это только числовое значение (скалярная величина), т.е. действия совершаемой работы объектом (человек) измеряются в рублях, а действия выполняемой работы объектом (робот, атом...) измеряются в джоулях, сумму которых можно выразить в тротиловом эквиваленте.

К чему я вам это говорю!? А, к тому, что бы вам сказать о том, что вы можете придерживаться точки зрения о том, что энергия это скалярная физическая величина, как утопающий держится за соломинку... Это ваше право, но однако не следует у остальных утопающих забирать эти "соломинки".

Конечно действия - работу любого материального объекта можно измерять любым скалярным (числовым) эквивалентом хоть джоулем, хоть рублём, хоть долларом... но при этом не следует путать и смешивать божий дар с яичницей.

Конечно божий дар можно измерять скалярным числовым значением "яичница", так же как жизнь человека можно измерять в рублях...
Конечно можно сказать то, что жизнь(физика) человека это скалярная величина 2000 000 рублей (математика) или энергия солнца (физика) это скалярная величина (математика) измеряемая в джоулях...
Можно выступать в роли учителя... Можно выступать в роли ученика... Можно многое, но при этом следует помнить, кто какой мерой меряет, тому той мерой и отмерено будет. Кто сам себя возвышает над другими, тот унижен будет.

Ашас писал(а):Кто сам себя возвышает над другими, тот унижен будет.

Как страшно жить!
Вот так, сидишь, починяешь примус, а кто-то подкрадётся сзади и цитатой из Вики -- ба-бах по темечку...

Ответ на комментарий №4389.

знахарь писал(а):речь шла о неделимости фотона, а причём здесь паровоз? Вас просили рассказать из чего состоит ваша материя? Разделить её на неделимые частицы. То что вы предлагаете делимое.

Уважаемый знахарь. Вы сначала поинтересуйтесь, что такое частица, потом уже говорите о ее делимости или не делимости. Самая маленькая частица, это электрон и позитрон, которые при аннигиляции делятся на два кванта энергии. Энергия дальше делится на кванты, зависящие от их частоты. Поэтому материя прерывно-непрерывная. Неделимых частиц, как оказывается, нет.

знахарь писал(а):Вы уходите от ответа, поскольку не знаете его.

От какого это ответа я ушел?

знахарь писал(а):Энергия возбуждения первичной субстанции это набор слов лишённый смысла.

Все, что Вы не в состоянии понять, для Вас лишено смысла. А я достаточно четко сказал, что для меня, первичной субстанцией – материей, является поле потенциальной энергии физ. вакуума, а структурой этого поля являются объемные осцилляторы, которые возбуждаясь, образуют волны ЭМ энергии. Все это я обосновал как логически, так и математически. А дальше Вы уже знаете. С уважением, Борис.

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:
Ответ на комментарий №4394.

kulikov писал(а):che писал(а):
Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.

kulikov писал(а):Отсюда можно сделать предположение, что "заряд" электрона не равен по величине "заряду" протона.

Уважаемый kulikov. Из каких соображений Вы пришли к выводу, что можно допустить, что заряд электрона по величине не равен заряду протона, если che сказал, что атом водорода нейтрален? С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):kulikov писал(а):
che писал(а):
Напр. электрон заряжен отрицательно, протон -- положительно, а атом водорода нейтрален.

kulikov писал(а):
Отсюда можно сделать предположение, что "заряд" электрона не равен по величине "заряду" протона.

Уважаемый kulikov. Из каких соображений Вы пришли к выводу, что можно допустить, что заряд электрона по величине не равен заряду протона, если che сказал, что атом водорода нейтрален?

Уважаемый Шевченко, спасибо за вопрос. Я давно пришёл к выводу, что"заряды" электрона и протона могут отличаться по величине. Дело в том, что протон как более сложная структура чем электрон, содержит в себе элементы с самостоятельными связями. Если по Ритцу, то у протона последней инстанцией является неспаренный электрон, который связан с остальной частью структуры протона. Присоединяя электрон и превращаясь в нейтральный атом водорода протон увеличивает число связей - с одной стороны нужно сохранить внутренние связи протона, с другой стороны обеспечить связь с внешним электроном в процессе рекомбинации. При ионизации водорода в протоне должна произойти перестройка силовых линий. то бишь изменение уровня "заряженности".