Природа электрического заряда

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, но мы с Вами уже знаем, что гравитационный потенциал измеряется в Дж/кг. То есть, имеет энергетическую единицу (Ваше определение).
Или Вы не признаёте того, что в современной формулировке постоянная Кеплера является произведением гравитационного потенциала в данной точке поля на расстояние от центра поля до этой точки? Поясните, пожалуйста.

Я же Вам уже пояснил, что в размерности гравитационного потенциала нет энергетических единиц. Ваша попытка их ввести оказывается несостоятельной, поскольку кг банально сокращаются и остается размерность квадрата скорости. Это же написано мной не один раз.
Однако сам факт, что Вы все же пытаетесь хотя бы искусственно ввести энергетические единицы в размерность гравитационного потенциала, говорит о том, что Вас тоже не устраивает сложившаяся ситуация с потенциалом, когда физическая величина, с очевидностью являющаяся энергетической, не содержит энергетических единиц измерения, и Вы пытаетесь как-то исправить сложившуюся в понимании потенциала ситуацию. Вот в этом направлении и предлагается работать.


Кстати, Валерий, не нужно приписывать мне чужих фраз и представлений типа:
"мы с Вами уже знаем"
"Ваше определение"
"Ваша единица измерения"
"Вы говорите о кинетической энергии" -
В ситуациях, когда у меня другие представления, подобные фразы неприятно читать, они просто неуместны.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/priroda-elektricheskogo-zaryada-t7034-160.html">Природа электрического заряда</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Сергей Заикин писал(а):поскольку кг банально сокращаются и остается размерность квадрата скорости.

Сергей, Вы сокращаете килограмм и получаете размерность м^2/c^2, которая не имеет физического смысла, ибо получается "площадь делённая на что"? Вы можете пояснить, на что именно Вы делите площадь?
Поэтому физики записывают эту размерность, как Дж/кг, которая уже имеет физический смысл и сокращать килограмм "себе дороже".

Добавлено спустя 27 минут 20 секунд:

Сергей Заикин писал(а):не нужно приписывать мне чужих фраз и представлений типа:
"мы с Вами уже знаем"

Сергей я действительно писал следующее:

Валерий Пивоваров писал(а):И мы с Вами уже знаем, что гравитационный потенциал измеряется в Дж/кг.

Но мы предварительно об этом уже говорили и я приводил Вам физический смысл гравитационного потенциала (его, кстати, изучают ещё в школе на уроках физики). Я надеялся, что этих доказательств для Вас было достаточно.

Сергей Заикин писал(а):"Ваше определение"

Сергей, если Ваше определение не совпадает с моим, то я обязательно указываю, что это именно Ваше определение. Думаю, что это правильно и нисколько не унижает оппонента. Или я не прав?

Сергей Заикин писал(а):"Ваша единица измерения"

Сергей, если Ваши единицы измерения не имеют физического смысла, следовательно, не могут совпадать с теми, которыми пользуются физики (в том числе и я), то мне приходится указывать, что это именно Ваши единицы измерения. А как иначе мне быть? Посоветуйте.

Сергей Заикин писал(а):"Вы говорите о кинетической энергии" В ситуациях, когда у меня другие представления, подобные фразы неприятно читать, они просто неуместны.

Сергей, но Вы сами писали (даю дословно):

Сергей Заикин писал(а):Энергия это количественная мера движения

На это я естественно ответил:

Валерий Пивоваров писал(а): Здесь Вы говорите о кинетической энергии.

Ибо кинетическая энергия и является количественной мерой движения. Что я здесь сказал не так?

Валерий Пивоваров писал(а): постоянная Кеплера в современной формулировке есть произведение гравитационного потенциала в данной точке поля на расстояние от центра поля до этой точки. И мы с Вами уже знаем, что гравитационный потенциал измеряется в Дж/кг.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, Вы сокращаете килограмм и получаете размерность м^2/c^2, которая не имеет физического смысла, ибо получается "площадь делённая на что"? Вы можете пояснить, на что именно Вы делите площадь?
Поэтому физики записывают эту размерность, как Дж/кг, которая уже имеет физический смысл и сокращать килограмм "себе дороже".

Валерий Пивоваров писал(а):Но мы предварительно об этом уже говорили и я приводил Вам физический смысл гравитационного потенциала (его, кстати, изучают ещё в школе на уроках физики). Я надеялся, что этих доказательств для Вас было достаточно.

То, что квадратная скорость не имеет физического смысла - понятно. Именно это мне и хотелось сказать.
Попытка спрятать абсурдность квадратной скорости путем замены ее размерности на Дж/кг представляется мне несостоятельной. При понимании Дж = Н٠м избавиться от абсурдности получающейся размерности гравитационного потенциала не удастся. Килограммы все равно сократятся и останутся только кинематические параметры.
Производная от гравитационного потенциала (гравитационная напряженность) все равно будет иметь размерность ускорения.

Для исправления ситуации нужны более радикальные меры, к которым я Вас пытаюсь привлечь, но пока не получается.

Сергей Заикин писал(а):Попытка спрятать абсурдность квадратной скорости путем замены ее размерности на Дж/кг представляется мне несостоятельной.

Сергей, здесь всё наоборот, ибо Дж/кг имеет физический смысл, а искусственное сокращение на кг приводит к абсурду м^2/c^2.
Это равносильно измерению постоянной Планка в Дж*с, что имеет физический смысл в том, что эта постоянная определяет площадь волны в координатах "энергия" - "период". А если мы искусственно сократим эту единицу измерения на секунду, то получим абсурд в виде кг*м^2/c.
Поэтому не стоит заниматься искусственными сокращениями.

Сергей Заикин писал(а):При понимании Дж = Н٠м избавиться от абсурдности получающейся размерности гравитационного потенциала не удастся.

Сергей, математики и даже многие физико-математики понимают под размерностью Н силу, но не понимают, что такое сила. Именно поэтому математик и механик Анри Пуанкаре (1854-1912) заявил: «нет надобности, чтобы определение силы объясняло, что есть сила в себе и что она – причина или следствие движения».
И только физики (и небольшая часть физико-математиков) знают, что сила является всего лишь градиентом энергии и её следует измерять в Дж/м.

Сергей Заикин писал(а):Производная от гравитационного потенциала (гравитационная напряженность) все равно будет иметь размерность ускорения.

Сергей, здесь имеется существенное различие, которое математики не осознают:
Ускорение свободного падения является СЛЕДСТВИЕМ действия СИЛЫ и характеризует движение ПАДАЮЩЕГО ТЕЛА.
А напряжённость гравитационного поля (градиент потенциала) является ПРИЧИНОЙ возникновения СИЛЫ и характеризует каждую точку ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ.
Разница существенная. И смешивать ускорение с напряжённостью нельзя, несмотря на то, что они имеют одинаковое численное значение.

Сергей Заикин писал(а):Для исправления ситуации нужны более радикальные меры, к которым я Вас пытаюсь привлечь, но пока не получается.

Сергей, так в чём дело? Предлагайте - обсудим. Я всегда рад новому мышлению, если оно имеет доказательную основу и опирается на физический смысл.

Ответ на комментарий №163.

Сергей Заикин писал(а):То, что квадратная скорость не имеет физического смысла - понятно. Именно это мне и хотелось сказать.

Уважаемый Сергей Заикин. Это для Вас непонятно, так как Вы не можете понять, что электрон и позитрон образованы из стоячей ЭМ волны, из энергии ее полуволн. А полуволна стоячей волны образована из полуволн двух фотонов. А энергия полуволн фотона определяется внутренней скоростью распространения ЭМ энергии, которая равна «с». При взаимодействии двух полуволн фотонов взаимодействуют и их скорости при объединении их энергий, поэтому и получается в итоге скорость «с²». Поэтому образованная масса частицы и умножается на с², при определении ее внутренней энергии, что и дает фор-мулу энергии частицы равной – Е=m‧с². Но теперь думаю, что «с²» уже стала понятной, так как стал известен ее физический смысл. С уважением, Борис.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, здесь всё наоборот, ибо Дж/кг имеет физический смысл, а искусственное сокращение на кг приводит к абсурду м^2/c^2.

На самом деле искусственным является не сокращение кг, а умножение числителя и знаменателя на кг.
Вы же сами Бочарову написали в сообщении 135:

Валерий Пивоваров писал(а):Чтобы получить третий Закон Кеплера в более удобном виде, умножим обе части этого уравнения на 4π^2 (константа возрастёт, но останется константой):
4π^2*R^2*R/T^2 = v^2*R = Кп, где v^2 = 4π^2*R^2/T^2 - гравитационный потенциал в данной точке поля (измеряется в Дж/кг), а R - расстояние от центра поля до данной точки поля (радиус-вектор, измеряется в м).

Среди участвующих (в законе Кеплера) параметров нет ни массы, ни энергии, нет ни кг, ни Дж, есть только время и расстояния, т.е только метры и секунды.
В предлагаемой Вами формуле просто нечего измерять в кг, поэтому килограммы Вами приписаны искусственно и только в размерности потенциала. В самом потенциале энергетических параметров как не было, так и нет.
Нет их и в производной (напряженности = разность потенциалов в точке). Дифференцируются ведь параметры, а не их размерности. И это не только Ваша ошибка, а дефект всей современной физики.

Так что физику нужно исправлять концептуально. Поэтому я и предлагаю Вам включиться в исправление физики.

Валерий Пивоваров писал(а): Сергей, так в чём дело? Предлагайте - обсудим. Я всегда рад новому мышлению, если оно имеет доказательную основу и опирается на физический смысл.

Так, получается, что пока именно Вы не готовы воспринимать предлагаемое. Ваше "предлагайте - обсудим" означает, что Вы для себя безосновательно выбрали роль эксперта, который будет оценивать доказательную основу, в то время как изменять теоретические представления предстоит Вам. Причем изменять на уровне физического смысла, концептуально, а не формально.

Сергей Заикин писал(а):На самом деле искусственным является не сокращение кг, а умножение числителя и знаменателя на кг.

Сергей, поясните пожалуйста, почему нельзя умножать числитель и знаменатель на одно и то же значение? Это даже математикам не понятно.

Сергей Заикин писал(а):Среди участвующих (в законе Кеплера) параметров нет ни массы, ни энергии, нет ни кг, ни Дж, есть только время и расстояния, т.е только метры и секунды.

Сергей, разве Вы не заметили, что не просто метры, а метры в кубе (то есть, объём) и не просто секунды, а секунды в квадрате, не имеющие физического смысла. Поэтому физики умножили постоянную Кеплера на другую постоянную 4π^2 и получили СОВРЕМЕННУЮ постоянную Кеплера с внятным физическим смыслом: Кп = v^2*R.
Теперь в постоянной Кеплера есть и энергия (Дж), и масса (кг), и расстояние (м). Что именно Вас здесь не устраивает? И главное - ПОЧЕМУ не устраивает?

Сергей Заикин писал(а):Нет их и в производной (напряженности = разность потенциалов в точке).

Сергей, не бывает разности потенциалов в одной точке, ибо для этого требуются ДВЕ точки. Это очень важно.

Сергей Заикин писал(а):Ваше "предлагайте - обсудим" означает, что Вы для себя безосновательно выбрали роль эксперта, который будет оценивать доказательную основу, в то время как изменять теоретические представления предстоит Вам. Причем изменять на уровне физического смысла, концептуально, а не формально.

Сергей, во-первых, моя роль весьма понятна, ибо заключается в роли оппонента. Иначе, как мы с Вами придём к Истине (если придём)? При этом, мне нравится, что Вы предлагаете уровень физического смысла. Это хорошо.
А во-вторых, какую роль уготовили мне Вы?

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, поясните пожалуйста, почему нельзя умножать числитель и знаменатель на одно и то же значение? Это даже математикам не понятно.

Смотря что Вы понимаете под словом "значение". Если умножать числитель и знаменатель на безразмерную величину, то даже математикам понятно, что умножать можно. А вот если умножать размерную величину на размерную величину, то нужно понимать, что умножение и деление одной размерной на другую размерную величину меняет физический смысл результата по сравнению со смыслом перемножаемых величин. Результат умножения приобретает другой физический смысл.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, разве Вы не заметили, что не просто метры, а метры в кубе (то есть, объём) и не просто секунды, а секунды в квадрате, не имеющие физического смысла. Поэтому физики умножили постоянную Кеплера на другую постоянную 4π^2 и получили СОВРЕМЕННУЮ постоянную Кеплера с внятным физическим смыслом: Кп = v^2*R.
Теперь в постоянной Кеплера есть и энергия (Дж), и масса (кг), и расстояние (м). Что именно Вас здесь не устраивает? И главное - ПОЧЕМУ не устраивает?

Устраивает/не устраивает - не тот термин. Правильнее говорить, что я усматриваю нестыковку (противоречие, нелогичность, неувязку и т.п) производимых операций с величинами.
По моим представлениям никакими операциями с метрами, секундами, радианами нельзя получить массу (кг) и энергию (Дж).
Участвующие в постоянной Кеплера величины я отношу к пространственным, а пространстве понимаю как вместилище.
Энергетические величины вмещаются (находятся, происходят) в пространстве. Нужно различать пространство, как вместилище физических явлений, и сами явления.
То, что в постоянную Кеплера вводится п и 4п, приветствую. Это тоже пространственные характеристики, задающие угловые меры пространства, в частности 4п задает полный стереоугол, который измеряется в стерадианах. Только непонятно, зачем эти пространственные величины перемножать или делить. Достаточно просто их перечислить.
Как вывод из приведенных рассуждений могу сказать, что выделение ряда величин в самостоятельный класс пространственных, а остальных - в класс вмещаемых в пространство, не позволяет мне согласиться с Вами, что "Теперь в постоянной Кеплера есть и энергия (Дж), и масса (кг),". Энергии и массы как не было так и нет. Для появления (в описаниях) энергии и массы, нужно ввести материю (или некую субстанцию), которые собственно и обладают энергией и массой.
Кстати, поле я тоже отношу к "пространственным" понятиям, а то, что наполняет поле - характеризует, какое это поле. Например, в электрическом поле распределены электрические явления, в гравитационном - гравитационные, в картофельном поле посажена картошка и т.д.
Для поля ключевым понятием является распределенность в пространстве, а что распределено - имеет свой физический смысл, отличный от смысла самого понятия поля.

Сергей, не бывает разности потенциалов в одной точке, ибо для этого требуются ДВЕ точки. Это очень важно.

Когда две точки, то это средняя разность потенциалов, а производная берется в точке, то есть расстояние между точками устремляется к нулю, тем самым, разность потенциалов оценивается "в районе точки" дифференцирования. Для производной по времени это мгновенная скорость, для пространственной производной это разность дифференцируемой величины в районе точки - с разных сторон от точки. Однако дифференцирование не меняет смысла дифференцируемой величины. Дифференцирование потенциала (по размерности) дает размерность потенциала, но количественную разность потенциалов, только деленную на dr. В случае пространственной производной в декартовых координатах dr трансформируется в производные по каждой координате dx, dy, dz. Главное то, что размерность разности потенциалов совпадает с размерностью самого потенциала. Например, для электрического потенциала напряженность в В/м, для гравитационного - м/с^2, то есть энергетических величин нет ни в потенциале, ни в его производной.
То, что это важно, согласен.

какую роль уготовили мне Вы?

Прежде чем роль определять надо определиться с целями и задачами дискуссии, с местом дискуссии в науке. Мне видится вполне общественно значимой цель - устранение имеющихся дефектов в существующих теоретических знаниях. Если Вы согласны с такой целью, то сами выбирайте для себя роль в этой деятельности.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, поясните пожалуйста, почему нельзя умножать числитель и знаменатель на одно и то же значение? Это даже математикам не понятно.

Сергей Заикин писал(а):Если умножать числитель и знаменатель на безразмерную величину, то даже математикам понятно, что умножать можно.

Сергей, именно это я и имел в виду.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, разве Вы не заметили, что не просто метры, а метры в кубе (то есть, объём) и не просто секунды, а секунды в квадрате, не имеющие физического смысла. Поэтому физики умножили постоянную Кеплера на другую постоянную 4π^2 и получили СОВРЕМЕННУЮ постоянную Кеплера с внятным физическим смыслом: Кп = v^2*R.
Теперь в постоянной Кеплера есть и энергия (Дж), и масса (кг), и расстояние (м). Что именно Вас здесь не устраивает? И главное - ПОЧЕМУ не устраивает?

Сергей Заикин писал(а):Устраивает/не устраивает - не тот термин. Правильнее говорить, что я усматриваю нестыковку (противоречие, нелогичность, неувязку и т.п) производимых операций с величинами.

Сергей, Вы только что согласились с тем, что можно умножать числитель и знаменатель на безразмерную величину (смотрите свой комментарий чуть выше).

Сергей Заикин писал(а):Для появления (в описаниях) энергии и массы, нужно ввести материю (или некую субстанцию), которые собственно и обладают энергией и массой.

Сергей, такой материей (точнее - материальной средой) в данном случае является ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ, которое мы и описываем с помощью постоянной Кеплера.

Сергей Заикин писал(а):а производная берется в точке

Сергей верно. Однако, мы здесь занимаемся не математикой, а физикой. Поэтому оставим математику в покое, а то мы так дойдём и до матричной модели.

Сергей Заикин писал(а):надо определиться с целями и задачами дискуссии

Сергей, цель всегда одна - добраться до Истины. А задачу Вы и сами уже сформулировали: "устранение имеющихся дефектов в существующих теоретических знаниях". Я готов к дискуссии.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, Вы только что согласились с тем, что можно умножать числитель и знаменатель на безразмерную величину

Так и на размерную величину умножать можно. Только при умножении одной размерной величины на другую размерную величину изменяется физический смысл результата.
Если 1 кг умножить на безразмерную величину = 9,8, то получим 9,8 кг
А если 1 кг умножить на величину, имеющую размерность ускорения = 9,8, то получим те же 9,8 только не кг, а Ньютонов
А если тот же 1 кг умножить на величину квадратной скорости, равную 9,8, то получим 9,8 Дж.
У меня так и написано, что умножать можно, но при этом:

нужно понимать, что умножение и деление одной размерной на другую размерную величину меняет физический смысл результата по сравнению со смыслом перемножаемых величин

У Вас что? - здесь читать, а здесь рыбу заворачивать.
Читайте мой текст полностью.
Далее у меня написано, что все величины, включенные в постоянную Кеплера, относятся к "пространственным", среди них нет энергетических (содержательных) величин. Искусственное умножение пространственных величин на энергетические возможно, но их либо нет в космосе, либо они другие (безынерционные).

Далее у мня написано, что понятие гравитационного поля состоит из двух слов. При этом собственно слово "поле" относится к пространственным понятиям, которые характеризуют "вместилище" объектов и явлений, а гравитационное является понятием, характеризующим содержательную сторону поля, характеризующим то, что вмещается или там находится. В частности в гравитационном поле распределены гравитационные явления, в электрическом поле распределены электрические явления, в других полях (областях пространства) распределено и происходит что-то свое. Вы это почему-то проигнорировали и снова пишите:

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, такой материей (точнее - материальной средой) в данном случае является ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ, которое мы и описываем с помощью постоянной Кеплера.

Поэтому приходится пояснять еще раз, что постоянная Кеплера сама по себе не может описывать материальную среду, не может описывать содержимое поля. В постоянной Кеплеры присутствуют лишь метры и секунды, ней нет величин, описывающих материальные явления. Добавление радиан (пи) не меняет существа переменных, пи это тоже пространственная величина, характеризующая соотношение угловых и линейных величин. пи - это такой угол, который образуется при равенстве линейной длины дуги окружности - радиусу окружности. А 4п это полный стереоугол, окружающий точку и измеряемый в стерадианах.
Отсутствие в постоянной Кеплера материальных величин не позволяет ей полноценно описывать гравитационное поле. Собственно "поле", как участка пространства - пространственными величинами описать еще возможно, а энергетические величины - нет. Нечем, Да и теория гравитации пока не выявила, что распределено и что происходит в гравитационном поле.

К указанным недостаткам постоянной Кеплера (ее несостоятельность как описателя материальности поля) следует добавить, что возникают сомнения в постоянстве постоянной Кеплера. С какой стати кубическое произведение метров, деленное на квадрат времени (м^3/c^2) будет постоянным?

Валерий Пивоваров писал(а):Однако, мы здесь занимаемся не математикой, а физикой. Поэтому оставим математику в покое, а то мы так дойдём и до матричной модели.

Однако у объективной природы нет деления происходящих явлений по дисциплинарным принципам. Это человек придумал научные дисциплины, специализирующиеся на отдельных аспектах природных явлений. А в природе все аспекты явлений происходят в целостности и гармонии, в том числе количественные соотношения (описываемые математикой), и качественные преобразования, описываемые другими науками.

Валерий Пивоваров писал(а):Сергей, цель всегда одна - добраться до Истины. А задачу Вы и сами уже сформулировали: "устранение имеющихся дефектов в существующих теоретических знаниях". Я готов к дискуссии

В условиях, когда познание уже частично осуществлено, но с ошибками, приходится ошибки устранять. В этих условиях цель сохраняется - поиск истины - но путь к ней усложняется. Сначала нужно выявить дефекты, а затем строить новое знание, лишенное выявленных дефектов.
В нашей дискуссии пока мы застряли на этапе констатации дефектов. Возникли разногласия даже в констатации дефектов.